Integral Personality Blog - Commentaires

Jorune: Bouclez-la !

nospam@example.com (Jorune) — Tue, 13 May 2008 20:33:50 +0200

Bonjour Fabien, bonjour Aurore,

Je suis pour ma part tout à fait capable de conduire sans ceinture si je suis pressée et que je fais un petit trajet en ville. Comme je sais que ce n'est pas prudent, je modifie mon style de conduite : j'éteins la radio, je conduis en souplesse, je regarde plutôt deux fois qu'une… Voire, je laisse passer le conducteur dont le comportement me paraît encore plus nerveux que le mien.

Je sais que, chez moi, le vMème ROUGE peut se déclencher au volant, et comme c'est une possibilité que je trouve inadmissible car irresponsable, je surcompense en rajoutant une couche de prudence sur le code de la route, quand il se pointe… Maintenant, je n'irai pas déboucler ma ceinture "parce que ce n'est pas obligatoire"…

Cordialement,
Jorune

Fabien Chabreuil: Bouclez-la !

nospam@example.com (Fabien Chabreuil) — Tue, 13 May 2008 09:46:11 +0200

Bonjour Aurore,

[i]« Il y a un côté instinctif dans le port de la ceinture : je boucle ma ceinture dès que je monte dans une voiture avant même de la démarrer… sans même en avoir conscience (la ceinture n’est pas vécue comme une contrainte) !»[/i]
Des tas de comportements deviennent automatiques par la répétition. La question est de savoir quel(s) vMème(s) étai(en)t actif(s) dans la mise en place initiale du comportement : un catholique pratiquant entre dans une église et se signe automatiquement ; c'est quand même du BLEU.

[i]« Je n’avais pas envisagé BLEU car il n’est pas question pour moi de suivre une loi ou une règle par peur de la police ou d’une amende. »[/i]
Revenons au thème du vMème afin de bien faire la distinction entre valeurs de surface et valeurs profondes. La [i]« peur de la police ou d'une amende »[/i] n'est pas spécifique de BLEU. Après tout, l'empereur ROUGE a sans doute des gens à ses ordres qui punissent ceux qui ne respectent pas ses consignes. Ce qui est propre à BLEU, c'est de considérer les règles comme absolues, de viser une récompense future et de culpabiliser si la règle n'est pas suivie. Alors ?

Très amicalement,
Fabien

Aurore: Bouclez-la !

nospam@example.com (Aurore) — Mon, 12 May 2008 18:07:15 +0200

Ce que j’en pense ?

Il y a un côté instinctif dans le port de la ceinture : je boucle ma ceinture dès que je monte dans une voiture avant même de la démarrer… sans même en avoir conscience (la ceinture n’est pas vécue comme une contrainte) !

Je n’avais pas envisagé BLEU car il n’est pas question pour moi de suivre une loi ou une règle par peur de la police ou d’une amende. Ceci dit, la punition serait, dans ce cas, l’accident avec dommages corporels et effectivement, comme tu l’as bien dit, la récompense future est alors « la satisfaction de BEIGE à la fin du trajet » ! Hum, subtil !

Et pour toi Fabien, quels sont les vMèmes à l’œuvre ?

Très amicalement.

Fabien Chabreuil: Trop fort le cténophore

nospam@example.com (Fabien Chabreuil) — Mon, 12 May 2008 11:10:46 +0200

Bonjour Sylvain,

[i]« Ça dit bien "La branche des cténophores est apparue avant celle des éponges" ou alors que la branche des cténophores a évolué vers la branche des éponges moins complexes ? »[/i]
La phrase de mon article est exacte. Les éponges ne sont pas une évolution des cténophores, mais les deux bestioles ont un ancêtre commun, et les travaux de Casey Dunn semble montrer que cet ancêtre commun était certes moins complexe que les cténophores mais plus que les éponges. Il y a donc bien diminution de la complexité sur l'arbre phylogénétique du vivant.

[i]« Parce que, si j'ai bien compris, la formulation de l'article me ramène plus à l'exemple de la civilisation de l'Égypte antique (BLEU) apparue avant l'Empire romain.(ROUGE). »[/i]
Non, pas vraiment. L'ancêtre commun aux civilisations égyptienne et romaine était moins complexe que ces deux civilisations ou du niveau de complexité le plus bas des deux. Ce sont des conditions de vie différentes qui ont abouti à des niveaux d'existence différents dans des zones géographiques déterminées.

[i]« Sinon, même si ça peut paraître exceptionnel dans les faits, rien n'empêche la sélection naturelle de favoriser une branche moins complexe, si elle se révèle plus adaptée à une situation donnée. »[/i]
Tout à fait, je l'avais d'ailleurs précisé : [i]« Jusqu'ici, on était persuadé que l'évolution avait abouti à une augmentation continuelle de la complexité des êtres vivants, même si rien dans la théorie darwinienne ne l'impose. »[/i]

[i]« Hum, aujourd'hui on pense plutôt que l'ADN va en garder une trace sous forme de sections non codantes. Pas vraiment "moins complexe". »[/i]
Rien dans ce qu'a publié Casey Dunn ne permet de dire que c'est le cas. Même si cela l'était, la complexité fonctionnelle a diminué.

[i]« [/i][…][i] l'histoire d'une bataille (en plus perdue d'avance dans le cadre de nos modèles scientifiques actuels) contre l'entropie. »[/i]
La seconde loi de la thermodynamique ne s'applique qu'aux systèmes fermés, et après tout rien ne prouve que notre univers en soit un. Même en ce cas, c'est une défaite à très long terme…

[i]« La simplicité est un atout. »[/i]
C'est une croyance trop simple…

Très amicalement,
Fabien

Fabien Chabreuil: Bouclez-la !

nospam@example.com (Fabien Chabreuil) — Mon, 12 May 2008 10:49:15 +0200

Bonjour Aurore,

Je ne suis pas convaincu que ce que tu décris soit du pur BEIGE. Ce dernier assure effectivement la survie… mais dans l'instant puisqu'il n'a pas de réelle cosncience du temps. Il me semble donc qu'on est plutôt sur le thème de BLEU à savoir supporter maintenant la contrainte de la ceinture pour arriver à bon port. Disons qu'il y a une harmonique entre BEIGE et BLEU, la récompense future que vise BLEU ici étant la satisfaction à la fin du trajet de BEIGE, ce dernier n'étant pas concient de la planification mise en place par BLEU.

Qu'en penses-tu ?

Très amicalement,
Fabien

Sylvain: Trop fort le cténophore

nospam@example.com (Sylvain) — Mon, 12 May 2008 10:05:15 +0200

Bonjour Fabien,

Ça dit bien "La branche des cténophores est apparue avant celle des éponges" ou alors que la branche des cténophores a évolué vers la branche des éponges moins complexes ?

Parce que, si j'ai bien compris, la formulation de l'article me ramène plus à l'exemple de la civilisation de l'Égypte antique (BLEU) apparue avant l'Empire romain (ROUGE).

--

Sinon, même si ça peut paraître exceptionnel dans les faits, rien n'empêche la sélection naturelle de favoriser une branche moins complexe, si elle se révèle plus adaptée à une situation donnée.

Ceci dit, une branche ou espèce évoluant vers moins de complexité… Perte de caractéristiques devenues inutiles ? Hum, aujourd'hui on pense plutôt que l'ADN va en garder une trace sous forme de sections non codantes. Pas vraiment "moins complexe".

Ça m'interpelle car, en fait de complexité croissante, je perçois les modèles d'évolutions du vivant comme retraçant l'histoire d'une bataille (en plus perdue d'avance dans le cadre de nos modèles scientifiques actuels) contre l'entropie.

La perte de matériel/complexité, c'est a minima une perte de potentiel : pas bon et les seuls exemples qui me viennent sont tirés de scénarios catastrophes :[list][*]mauvaise rencontre d'une espèce dominante avec un bon gros astéroïde;[*]redistribution des cartes lors des cycles de variations climatiques avec élimination d'espèces trop spécialisées ou malchanceuses ;[*]grand concours de lâcher de CO2 dans l'atmosphère.[/list]
L'observation de phénomènes hors de ces sentiers battus ouvre donc la porte vers de nouvelles considérations et questions. Voilà qui est intéressant et donne envie d'en savoir plus.

--

J'ai une dernière inquiétude quand même : la simplicité est un atout et donc au milieu de tous nos systèmes, modèles et outils de plus en plus complexes, il est facile de trouver plein d'exemples d'une évolution vers du plus simple. Mais "autour de nous", c'est toujours avec un apport d'intelligence qui élimine le "potentiel inutile" (et c'est dans cet apport d'intelligence que ce cache la baisse de l'entropie du sous-système). Combien de temps avant que ces découvertes, mal interprétées, n'alimentent le moulin de "l'intelligent design" ?

Aurore: Bouclez-la !

nospam@example.com (Aurore) — Mon, 12 May 2008 08:48:19 +0200

Bonjour Fabien,

Chic un nouveau jeu pour réfléchir à nos activations de vMèmes !

Et bien, oui, contrairement à toute attente, je mets ma ceinture (même à l’arrière) et j’arrête de conduire dès qu’un enfant se détache. La raison : pour ma propre sécurité et celle de mes enfants. Je suis de sous-type conservation et j’active donc mon vMème BEIGE.

À noter que je suis INCAPABLE de conduire si je n’ai pas la ceinture (car je suis alors en proie à de grosses angoisses liées à l’instinct de conservation – ces excès proviennent sans doute du fait que je vis dans un région du monde où les automobilistes conduisent comme des malades avec de très grosses voitures alors que j’ai choisi d’avoir une voiture pratique et petite (donc en cas d’accident, je serai salement amochée) car moins polluante – sans doute activation de mon VERT (pourquoi avoir une grosse voiture dont je n’ai pas besoin alors qu’une petite remplit les mêmes fonctions en polluant et consommant moins ?). Il m’arrive de penser à acheter une plus grosse voiture pour des raisons de sécurités et mon VERT l’emporte toujours sur le BEIGE).

Il m’est arrivé dans ma jeunesse de conduire sans ceinture, bravant la loi avec plaisir ! J’étais alors en plein ROUGE (probablement creux γ). Je n’ai jamais mis ma ceinture par peur du gendarme ! La présence du gendarme aurait plutôt tendance à me la faire détacher !

Et vous ?

Amicalement.

Jorune: Nicolas Sarkozy

nospam@example.com (Jorune) — Wed, 23 Apr 2008 19:09:26 +0200

Bonsoir,

Je me permets de réouvrir ce billet.

François Léotard attribue à Nicolas Sarkosy la phrase suivante : [i]"Je suis fidèle à mes ennemis."[/i]

D'autres ennéatypes, dont le mien, pourraient méditer cette maxime, mais je trouve qu'au rang des citations, celle-ci est une belle définition de la fixation de vengeance…

Bien cordialement,
Jorune

Wallace: L'homme ?

nospam@example.com (Wallace) — Tue, 22 Apr 2008 14:33:00 +0200

Cette publicité permettrait sans doute de relire [i]99 Francs[/i] d'un œil différent… Fabien, je serais moins indulgent que toi. Pour Beigbeder, s'il fallait choisir entre humour et cynisme, je choisirai cynisme. Encore que notre éphèbe, en bon [b]7[/b] (je l'avais aussi placé dans cet ennéatype à l'époque où il intervenait sur Canal+.) puisse être glouton et cumuler les deux.

Cette affiche me fait aussi penser à ce que tu avais dit sur l'accumulation du narcissisme d'ORANGE et du narcissisme du [b]7[/b] dans l'[url=http://www.integralpersonality.com/IPBlog/archives/434-Les-couleurs-de-SD,-mais-pas-le-gout-1.html]article à propos de Ken Wilber[/url].

Fabien Chabreuil: ¥o ! £'€co£€, c'€$t $up€r !

nospam@example.com (Fabien Chabreuil) — Sun, 20 Apr 2008 05:49:31 +0200

Bonjour Aurore,

Je n'ai pas répondu moi-même à la question parce que je ne sais pas le faire par manque de certaines informations. Ton commentaire soulève à très juste titre des questions qu'il faudrait poser pour trancher.

Comme il s'agissait d'un reportage télévisé, j'ai vu les élèves qui sont, me semble-t-il mais je ne suis pas très doué pour cet exercice, dans la deuxième moitié des années de collège. Cela les place vraisemblablement dans le creux γ ROUGE de l'adolescence. Dans ce cas, c'est un ROUGE de régression, BLEU est déjà installé et il n'y a pas de problème à les faire passer en ORANGE. Mais, je n'ai eu d'informations confirmant ce positionnement sur la Spirale Dynamique.

L'argent est remis aux enfants en même temps que des notes. Est-ce pour chaque devoir ? Mensuellement ? Trimestriellement ? On ne sait pas. En tout cas, on n'est pas exactement dans la configuration d'une récompense immédiate à la ROUGE, ce qui n'est pas grave si les élèves sont déjà passés par BLEU.

De toute façon, une chose sûre est que le groupe d'élèves n'est pas homogène. Alex, Ashley et Todd (par ordre d'apparition à l'écran !) ont des positions bien différentes. Encore que pour les deux derniers, il faudrait vérifier que leur discours leur est propre et n'est pas le reflet d'une position parentale.

En résumé, un reportage télévisé de trois minutes, c'est bien superficiel, et la Spirale Dynamique, c'est complexe (au sens scientifique du terme).

Très amicalement,
Fabien

Aurore: ¥o ! £'€co£€, c'€$t $up€r !

nospam@example.com (Aurore) — Sat, 19 Apr 2008 14:53:45 +0200

Hum hum ! Sacré Fabien qui soulève la question et ne répond pas !

Mon premier réflexe serait de dire : oui, il s’agit d’une adaptation intelligente aux conditions de vie.

Après dix secondes de réflexion, je me suis dit : il manque l’âge des élèves et donc l’indication de leur positionnement probable sur la Spirale. Ne risque-t-on pas l’installation d’un ORANGE précoce ? Cela voudrait dire que le système essaye de faire passer ces enfants de ROUGE à ORANGE sans passer par la case BLEU => problème !

[i]« Pourquoi ne pas le leur faire comprendre tout de suite ? »[/i] Cette phrase indique-t-elle que l’argent est la [u]récompense immédiate[/u] pour un bon travail. Si oui, il me semble alors que c’est plutôt intelligent (car l’âge des enfants plus le Bronx tendent vers un vMème dominant en ROUGE, non ? Il s’agirait alors d’un ROUGE positif (j’ai quand même comme un gros doute sur les intentions des organisateurs…).

Amicalement.

Jorune: Les couleurs de SD, mais pas le goût… (2)

nospam@example.com (Jorune) — Thu, 17 Apr 2008 21:22:21 +0200

Bonsoir,

J'aimerais juste ajouter qu'ORANGE est très fort pour répandre des théories vaseuses quand ça l'arrange : il est plus subtil que BLEU et sait flatter les vMèmes environnants… Après [i]Le monde selon Monsanto™®[/i], un intéressant bouquin dont je ne parlerai pas ici histoire de pas me prendre un procès pour copyright… le monde selon Ken Wibler (au fait, Fabien, avant de parler de MGM, t'es-tu assuré de ne pas être poursuivi en justice par une célèbre firme de cinéma pour contrefaçon ? non ? dommage pour toi…)

Jorune©

Coriolan: Les couleurs de SD, mais pas le goût… (2)

nospam@example.com (Coriolan) — Mon, 14 Apr 2008 15:57:19 +0200

Fabien, tu as raison, mais il m'est encore difficile de parler spontanément d'émotions. Pourtant, c'est bien à ce niveau que j'avais été choqué la première fois que j'ai lu l'hypothèse MGM dans les livres de Ken Wilber.

Fabien Chabreuil: Les couleurs de SD, mais pas le goût… (2)

nospam@example.com (Fabien Chabreuil) — Mon, 14 Apr 2008 11:42:07 +0200

Bonjour Coriolan,

C'est exact, le bon sens nous amène à repousser l'hypothèse MGM, mais il faut bien dire que le bon sens nous trompe parfois. Alors, avoir en plus des preuves, cela ne fait pas de mal. Je reformulerai volontiers ton message en remplaçant « bon sens » par « cœur ». Cela nous permettrait de dire que l'hypothèse MGM ne trouve grâce ni auprès de notre centre émotionnel (ton commentaire), ni auprès de notre centre mental (la théorie de la Spirale Dynamique), ni auprès de notre centre instinctif (les faits relevés par Natasha Todorovic). Cela va être difficile de nous faire changer d'avis !

Très amicalement,
Fabien

Coriolan: Les couleurs de SD, mais pas le goût… (2)

nospam@example.com (Coriolan) — Mon, 14 Apr 2008 11:10:17 +0200

Quel est le plus gros problème aujourd'hui dans le monde ? La destruction de l'écosystème terrestre ? L'inégalité entre les nations et l'aggravation du problème de la faim ? Les guerres qui déchirent le Moyen-Orient ou certaines parties de l'Afrique ? La torture pratiquée ici ou là ? Les violations des droits des femmes ? Les nombreux prisonniers politiques ? Non, non, non, non, non et non. Selon Ken Wilber, ce n'est rien de tout cela : la principale menace que connaît notre planète, celle contre laquelle il faut mobiliser notre énergie, ce sont quelques très dangereux intellectuels post-modernes qui traînent de manière suspecte dans les campus universitaires européens et américains. Fabien, tu dis que la thèse du MGM ne tient pas sur le plan théorique et qu'elle est démentie par les faits. Tu aurais pu ajouter que le simple bon sens est suffisant pour l'écarter.