Mercredi 27 octobre 2010
Retraite ? Inutile
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#1 Par
le
27.10.2010 à 17:31
Bonjour Fabien,
Ah, pouvoir "aller à l'école" tout au long de sa vie, voilà une idée plaisante. C'est un peu ce que font les stagiaires de Spirale Dynamique ou d'Ennéagramme mais sur une période de temps restreinte.
J'aime beaucoup le titre de ton billet. Il est vrai que personne n'a déplacé le débat sur un autre plan que la vision "j'ai-trimé-toute-ma-vie-je-veux-pouvoir-consommer-le-reste-de-ma-vie" (consommer au sens large). Personne ne se demande dans quelles conditions vivront les retraités, comment les générations interagiront, etc. Ou alors on ne les entend pas. La place des "seniors" dans le monde du travail est l'une des problématiques actuelles, et j'ai l'impression qu'on ne la prend pas en compte dans le traitement de la réforme. Les problèmes sont traités séparément alors qu'ils sont liés.
Pas d'objection pour ta proposition qui semble assez facile à mettre en place au vu de ce qui existe actuellement.
Amicalement,
Sevan
Ah, pouvoir "aller à l'école" tout au long de sa vie, voilà une idée plaisante. C'est un peu ce que font les stagiaires de Spirale Dynamique ou d'Ennéagramme mais sur une période de temps restreinte.
J'aime beaucoup le titre de ton billet. Il est vrai que personne n'a déplacé le débat sur un autre plan que la vision "j'ai-trimé-toute-ma-vie-je-veux-pouvoir-consommer-le-reste-de-ma-vie" (consommer au sens large). Personne ne se demande dans quelles conditions vivront les retraités, comment les générations interagiront, etc. Ou alors on ne les entend pas. La place des "seniors" dans le monde du travail est l'une des problématiques actuelles, et j'ai l'impression qu'on ne la prend pas en compte dans le traitement de la réforme. Les problèmes sont traités séparément alors qu'ils sont liés.
Pas d'objection pour ta proposition qui semble assez facile à mettre en place au vu de ce qui existe actuellement.
Amicalement,
Sevan
#2 Par
le
28.10.2010 à 09:01
Bonjour Sevan,
Ce qui se passe en France est véritablement tragique.
Dans un pays qui s'enfonce dans la corruption et le non-respect de la liberté de la presse, la réforme des retraites a, une nouvelle fois, montré notre incroyable incapacité à négocier, en partie due — toujours le même constat — au poids excessif de BLEU dans notre culture : en ORANGE, tout se négocie, et en VERT on recherche le consensus !
Les arguments échangés ont été d'une pauvreté et d'un manque d'imagination désespérants. Or de nombreuses idées de solutions originales existent qui devraient être débattues largement.
Mon sentiment est qu'il y a derrière tout cela, outre des intérêts économiques forts, un insupportable mépris. Le bon peuple ne pourrait pas comprendre des propositions nouvelles, subtiles et complexes.
Quand je participe à la mise en place de la sociocratie dans une organisation, il faut former tout le monde dans un temps très réduit pour que l'opération soit économiquement possible. Aussi, dès la première demi-heure, je fais expérimenter aux gens le concept du consentement. Comme ce sont des personnes que je ne connais pas et dont je ne connais pas les centres d'intérêt communs, et comme je trouve prématuré de traiter un problème interne à l'organisation, il n'est pas évident de trouver un sujet. Je propose donc une réforme politique qui, par définition, concerne tout le monde. Eh bien, alors que les participants vivent leur premier cercle, alors qu'ils appartiennent à des milieux divers, alors qu'ils ont des opinions politiques différentes, ils arrivent systématiquement en 20 à 30 minutes à l'amender pour la rendre applicable et positive, et ils consentent tous à cette mouture finale. Jusqu'ici, ils ont à chaque fois trouvé des solutions originales et différentes.
Il est grand tant que notre société fasse le pari du respect et de l'intelligence.
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : j'étais un peu en colère là, mais ça va mieux. Que veux-tu, Sevan, tout le monde ne sait pas s'exprimer comme un ennéatype 9 !
Ce qui se passe en France est véritablement tragique.
Dans un pays qui s'enfonce dans la corruption et le non-respect de la liberté de la presse, la réforme des retraites a, une nouvelle fois, montré notre incroyable incapacité à négocier, en partie due — toujours le même constat — au poids excessif de BLEU dans notre culture : en ORANGE, tout se négocie, et en VERT on recherche le consensus !
Les arguments échangés ont été d'une pauvreté et d'un manque d'imagination désespérants. Or de nombreuses idées de solutions originales existent qui devraient être débattues largement.
Mon sentiment est qu'il y a derrière tout cela, outre des intérêts économiques forts, un insupportable mépris. Le bon peuple ne pourrait pas comprendre des propositions nouvelles, subtiles et complexes.
Quand je participe à la mise en place de la sociocratie dans une organisation, il faut former tout le monde dans un temps très réduit pour que l'opération soit économiquement possible. Aussi, dès la première demi-heure, je fais expérimenter aux gens le concept du consentement. Comme ce sont des personnes que je ne connais pas et dont je ne connais pas les centres d'intérêt communs, et comme je trouve prématuré de traiter un problème interne à l'organisation, il n'est pas évident de trouver un sujet. Je propose donc une réforme politique qui, par définition, concerne tout le monde. Eh bien, alors que les participants vivent leur premier cercle, alors qu'ils appartiennent à des milieux divers, alors qu'ils ont des opinions politiques différentes, ils arrivent systématiquement en 20 à 30 minutes à l'amender pour la rendre applicable et positive, et ils consentent tous à cette mouture finale. Jusqu'ici, ils ont à chaque fois trouvé des solutions originales et différentes.
Il est grand tant que notre société fasse le pari du respect et de l'intelligence.
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : j'étais un peu en colère là, mais ça va mieux. Que veux-tu, Sevan, tout le monde ne sait pas s'exprimer comme un ennéatype 9 !
#3 Par
le
28.10.2010 à 09:39
Bonjour à tous,
Je partage ta colère, Fabien. Et comme toi, Sevan, je trouve plaisante l'idée d'étudier tout au long de la vie.
Je note que dans le tableau, il n'est nulle part spécifié une "friendly social activity". Cela me semble un peu dommage.
Très amicalement,
Samy
Je partage ta colère, Fabien. Et comme toi, Sevan, je trouve plaisante l'idée d'étudier tout au long de la vie.
Je note que dans le tableau, il n'est nulle part spécifié une "friendly social activity". Cela me semble un peu dommage.
Très amicalement,
Samy
#4 Par
le
28.10.2010 à 16:44
Bonjour à tou-te-s,
Samy, Endenburg ne pouvait pas tout détailler. Je pense que la "friendly social activity" est comprise dans les zones "family" ou "independence".
Fabien,
"Que veux-tu, Sevan, tout le monde ne sait pas s'exprimer comme un ennéatype 9 !"
Ça me va tout à fait, tant mieux même !
Je suis conscient qu'il y a une part de mépris envers le "bon peuple" comme tu l'écris. En revanche, j'ai également l'impression que la part du bon peuple qui s'intéresse vraiment au sujet et qui s'y implique en prenant sa part de responsabilité n'est pas grande. Peut-être par manque d'outils, de temps ou d'espaces pour avoir accès aux idées nouvelles ? Peut-être parce que, crevés à la fin de la journée, ils acceptent que les médias consacrent une précieuse ressource (temps d'antenne ou espace dans le journal) à leur faire part du décès d'un mollusque rendu célèbre par ces mêmes médias, plutôt que de le consacrer à diffuser de nouvelles idées et propositions ? Tout cela me fait penser à la notion de violence symbolique développée par Pierre Bourdieu.
"Il est grand tant que notre société fasse le pari du respect et de l'intelligence."
En tant que 9, je demanderais : en commençant par se respecter soi-même et respecter sa propre intelligence ?
Très amicalement,
Sevan
Samy, Endenburg ne pouvait pas tout détailler. Je pense que la "friendly social activity" est comprise dans les zones "family" ou "independence".
Fabien,
"Que veux-tu, Sevan, tout le monde ne sait pas s'exprimer comme un ennéatype 9 !"
Ça me va tout à fait, tant mieux même !
Je suis conscient qu'il y a une part de mépris envers le "bon peuple" comme tu l'écris. En revanche, j'ai également l'impression que la part du bon peuple qui s'intéresse vraiment au sujet et qui s'y implique en prenant sa part de responsabilité n'est pas grande. Peut-être par manque d'outils, de temps ou d'espaces pour avoir accès aux idées nouvelles ? Peut-être parce que, crevés à la fin de la journée, ils acceptent que les médias consacrent une précieuse ressource (temps d'antenne ou espace dans le journal) à leur faire part du décès d'un mollusque rendu célèbre par ces mêmes médias, plutôt que de le consacrer à diffuser de nouvelles idées et propositions ? Tout cela me fait penser à la notion de violence symbolique développée par Pierre Bourdieu.
"Il est grand tant que notre société fasse le pari du respect et de l'intelligence."
En tant que 9, je demanderais : en commençant par se respecter soi-même et respecter sa propre intelligence ?
Très amicalement,
Sevan
#5 Par
le
29.10.2010 à 08:17
Bonjour à tous,
"J'ai également l'impression que la part du bon peuple qui s'intéresse vraiment au sujet et qui s'y implique en prenant sa part de responsabilité n'est pas grande."
Je suis d'accord pour un faible niveau d'implication, pas pour un faible niveau d'intérêt. Je crois, comme tu le suggères, qu'il y a une question d'espace ouvert à cette réflexion : voir, par exemple, le dernier référendum sur la constitution européenne ou l'anecdote sur la sociocratie que je raconte dans mon commentaire précédent.
Il me semble qu'il y a aussi :
Ce n'est pas le plus facile !
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : nous pouvons compatir à la mort de Paul le poulpe qui, quand même, nous a offert de beaux moments de manifestation de VIOLET ! J'ai appris ce matin qu'on lui a trouvé un successeur, nommé aussi Paul. Le début d'une dynastie ?
"J'ai également l'impression que la part du bon peuple qui s'intéresse vraiment au sujet et qui s'y implique en prenant sa part de responsabilité n'est pas grande."
Je suis d'accord pour un faible niveau d'implication, pas pour un faible niveau d'intérêt. Je crois, comme tu le suggères, qu'il y a une question d'espace ouvert à cette réflexion : voir, par exemple, le dernier référendum sur la constitution européenne ou l'anecdote sur la sociocratie que je raconte dans mon commentaire précédent.
Il me semble qu'il y a aussi :
- une certaine résignation — voir la prise en compte du résultat du même référendum ;
- une humilité certaine — quand j'accompagne des groupes de personnes dans un travail participatif, elles sont souvent surprises de la qualité de ce qu'elles créent, et je dois assez souvent me défendre d'y être pour quelque chose !
Ce n'est pas le plus facile !
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : nous pouvons compatir à la mort de Paul le poulpe qui, quand même, nous a offert de beaux moments de manifestation de VIOLET ! J'ai appris ce matin qu'on lui a trouvé un successeur, nommé aussi Paul. Le début d'une dynastie ?
#6 Par
le
29.10.2010 à 10:58
Bonjour à tou-te-s,
Fabien, les deux points que tu mentionnes (résignation et humilité) sont liés à ce qui m'apparaissait comme manque d'intérêt. L' "empowerment" des personnes permet sûrement de changer la situtation.
"Ce n'est pas le plus facile !"
À qui le dis-tu ! Je ne peux qu'en convenir.
Amicalement,
Sevan
Fabien, les deux points que tu mentionnes (résignation et humilité) sont liés à ce qui m'apparaissait comme manque d'intérêt. L' "empowerment" des personnes permet sûrement de changer la situtation.
"Ce n'est pas le plus facile !"
À qui le dis-tu ! Je ne peux qu'en convenir.
Amicalement,
Sevan
#7 Par
le
30.10.2010 à 13:29
Fabien : "Mon sentiment est qu'il y a derrière tout cela, outre des intérêts économiques forts, un insupportable mépris."
Hervé Morin, ministre de la Défense interrogé le 19 octobre sur Beur FM à propos de la présence française en Afghanistan : "Oui, je sais bien parce que, parce que c'est difficile d'expliquer à des cons… à des… à des… à des hommes et des femmes qui… euh… qu'une partie de leur sécurité se joue à 7000 kilomètres de chez eux !" (source : "Hervé Morin prend les Français pour des cons", L'Express)
Sans commentaires. Bon week-end.
Hervé Morin, ministre de la Défense interrogé le 19 octobre sur Beur FM à propos de la présence française en Afghanistan : "Oui, je sais bien parce que, parce que c'est difficile d'expliquer à des cons… à des… à des… à des hommes et des femmes qui… euh… qu'une partie de leur sécurité se joue à 7000 kilomètres de chez eux !" (source : "Hervé Morin prend les Français pour des cons", L'Express)
Sans commentaires. Bon week-end.
#8 Par
le
31.10.2010 à 06:47
Bonjour à tous,
@Sevan :
Dans le stage sur la Sociocratie, nous définissons l'empowerment des membres des cercles comme une des missions des facilitateurs, et — tu as raison — le besoin d'empowerment est beaucoup plus large. Dans la Spirale Dynamique, VERT introduit le relativisme, tue le leader et le consultant, et ainsi il me semble qu'il y contribue grandement.
@Coriolan :
La phrase d'Hervé Morin est intéressante.
Peut-être s'agit-il d'un simple lapsus et voulait-il dire concitoyens ou compatriotes ? La racine latine con est dangereuse ! Si c'est le cas, il a été totalement nul en termes de communication. Une telle erreur se rattrape aisément, notamment par l'humour et l'autodérision.
Ce qui me semble révélateur, c'est à quel point le fait qu'il ait vraiment voulu utiliser le mot cons paraît crédible à beaucoup de gens : tu cites comme source L'Express et non pas un obscur blog gauchiste !
Qu'ils le soient ou pas, beaucoup de gens se sentent aujourd'hui méprisés par leurs dirigeants.
Très amicalement,
Fabien
@Sevan :
Dans le stage sur la Sociocratie, nous définissons l'empowerment des membres des cercles comme une des missions des facilitateurs, et — tu as raison — le besoin d'empowerment est beaucoup plus large. Dans la Spirale Dynamique, VERT introduit le relativisme, tue le leader et le consultant, et ainsi il me semble qu'il y contribue grandement.
@Coriolan :
La phrase d'Hervé Morin est intéressante.
Peut-être s'agit-il d'un simple lapsus et voulait-il dire concitoyens ou compatriotes ? La racine latine con est dangereuse ! Si c'est le cas, il a été totalement nul en termes de communication. Une telle erreur se rattrape aisément, notamment par l'humour et l'autodérision.
Ce qui me semble révélateur, c'est à quel point le fait qu'il ait vraiment voulu utiliser le mot cons paraît crédible à beaucoup de gens : tu cites comme source L'Express et non pas un obscur blog gauchiste !
Qu'ils le soient ou pas, beaucoup de gens se sentent aujourd'hui méprisés par leurs dirigeants.
Très amicalement,
Fabien
#9 Par
le
05.11.2010 à 14:37
Bonjour à tous,
J'ai beaucoup aimé et le billet, et vos différents commentaires.
Tout d'abord l'expression de Sevan "le bon peuple" qui me fait penser à "Oyez, oyez, braves gens" sur les places publiques. "Vous êtes bien braves et bien gentils, alors vous allez écouter et croire ce que je vous dis puisque c'est moi qui détiens la Vérité" (c'est ma traduction !).
Cette phrase est un des points communs, sinon le plus important, aux différentes phases de la première boucle de la Spirale Dynamique (à part peut-être en BEIGE).
En VIOLET, l'asservissement du "bon peuple" au sorcier, en ROUGE au plus fort, en BLEU au Livre et à la Loi, en ORANGE à l'argent et au jugement des autres, en VERT à la bonne action déculpabilisante.
À l'époque des "Oyez, oyez", la très grande majorité du bon peuple était analphabète… d'où la création des vitraux et autres bandes dessinées dans les églises et autres agoras (très belles au demeurant). Un des buts était d'emmener le bon peuple vers des croyances et tant qu'à faire, vers les mêmes croyances que ceux du haut de la pyramide (ceci dit cela a calmé les envahisseurs du Nord !).
Aujourd'hui notre société ORANGE est naturellement faite pour :
Pour comprendre ces experts politiques, sociologues, médicaux, scientifiques, techniques, économiques, il faudrait y passer toute notre vie, à condition d'avoir un QI proche du leur ! Alors autant se tourner vers une pratique poétique (au sens d'Edgar Morin du terme) de la vie en allant chercher l'extase (toujours Edgar Morin) via différentes drogues : les dures (l'extasie, cocaïne, etc.), les douces (alcool, tabac, etc.), et les cachées (les programmes télé, les jeux pour être riche ou célèbre).
Tout est bon aux yeux de nos dirigeants pour retarder JAUNE et rester dans ORANGE. Ben oui, ce sont eux qui en profitent le plus. Dans JAUNE, on commence à parler de partage des richesses !
Très amicalement.
J'ai beaucoup aimé et le billet, et vos différents commentaires.
Tout d'abord l'expression de Sevan "le bon peuple" qui me fait penser à "Oyez, oyez, braves gens" sur les places publiques. "Vous êtes bien braves et bien gentils, alors vous allez écouter et croire ce que je vous dis puisque c'est moi qui détiens la Vérité" (c'est ma traduction !).
Cette phrase est un des points communs, sinon le plus important, aux différentes phases de la première boucle de la Spirale Dynamique (à part peut-être en BEIGE).
En VIOLET, l'asservissement du "bon peuple" au sorcier, en ROUGE au plus fort, en BLEU au Livre et à la Loi, en ORANGE à l'argent et au jugement des autres, en VERT à la bonne action déculpabilisante.
À l'époque des "Oyez, oyez", la très grande majorité du bon peuple était analphabète… d'où la création des vitraux et autres bandes dessinées dans les églises et autres agoras (très belles au demeurant). Un des buts était d'emmener le bon peuple vers des croyances et tant qu'à faire, vers les mêmes croyances que ceux du haut de la pyramide (ceci dit cela a calmé les envahisseurs du Nord !).
Aujourd'hui notre société ORANGE est naturellement faite pour :
Citation (Sevan – #4) :
J'ai également l'impression que la part du bon peuple qui s'intéresse vraiment au sujet et qui s'y implique en prenant sa part de responsabilité n'est pas grande. Peut-être par manque d'outils, de temps ou d'espaces pour avoir accès aux idées nouvelles ? Peut-être parce que, crevés à la fin de la journée, ils acceptent que les médias consacrent une précieuse ressource (temps d'antenne ou espace dans le journal) à leur faire part du décès d'un mollusque rendu célèbre par ces mêmes médias, plutôt que de le consacrer à diffuser de nouvelles idées et propositions ?
grâce à la compartimentalisation des connaissances nécessaire à l'expertise.Pour comprendre ces experts politiques, sociologues, médicaux, scientifiques, techniques, économiques, il faudrait y passer toute notre vie, à condition d'avoir un QI proche du leur ! Alors autant se tourner vers une pratique poétique (au sens d'Edgar Morin du terme) de la vie en allant chercher l'extase (toujours Edgar Morin) via différentes drogues : les dures (l'extasie, cocaïne, etc.), les douces (alcool, tabac, etc.), et les cachées (les programmes télé, les jeux pour être riche ou célèbre).
Tout est bon aux yeux de nos dirigeants pour retarder JAUNE et rester dans ORANGE. Ben oui, ce sont eux qui en profitent le plus. Dans JAUNE, on commence à parler de partage des richesses !
Citation (Fabien – #8) :
Qu'ils le soient ou pas, beaucoup de gens se sentent aujourd'hui méprisés par leurs dirigeants.
Avec la démocratie représentative, 50 % du bon peuple, avant une élection se sent méprisé par celui ou celle pour qui il ne va pas voter — ce pourcentage augmente bigrement —, et après l’élection quel que soit le dirigeant !Très amicalement.
#10 Par
le
06.11.2010 à 09:03
Bonjour Théolix,
Tout d'abord, c'est moi qui avais employé, ironiquement, l'expression « bon peuple » que Sevan n'a fait que reprendre.
Beaucoup de choses me gênent dans ton message et devraient, me semble-t-il, être pour toi des pistes d'introspection quant à ton positionnement sur la Spirale Dynamique.
"Cette phrase est un des points communs, sinon le plus important, […]"
La Spirale Dynamique est une théorie de la complexité. Il n'y a certainement pas de point commun "le plus important" aux vMèmes de la première boucle, si tant est que ladite boucle existe. Cette tentative de hiérarchisation des concepts est risque de simplification excessive.
"L'asservissement du 'bon peuple'"
Je suis en profond désaccord avec ton affirmation :
Entre ORANGE et JAUNE, il y a VERT ! Quand quelqu'un écrit une phrase comme cela, c'est toujours significatif. VERT n'essaye pas "d'asservir le 'bon peuple' […] à la bonne action déculpabilisante" ; il apprend aux gens l'empathie (cf. plus haut). Sans l'apprentissage réel de l'empathie en VERT, ce que tu appelles JAUNE n'en sera pas : ce sera une dictature manipulatrice BLEU/ORANGE camouflée sous un vernis de faux VERT.
En réalité, c'est de VERT que ORANGE — en positionnement C car il ne faut pas oublier ce paramètre — veut retarder l'apparition. JAUNE, il ne comprend pas vraiment en quoi il est différent de lui.
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : toutes les études récentes classent l'alcool dans les drogues dures.
Tout d'abord, c'est moi qui avais employé, ironiquement, l'expression « bon peuple » que Sevan n'a fait que reprendre.
Beaucoup de choses me gênent dans ton message et devraient, me semble-t-il, être pour toi des pistes d'introspection quant à ton positionnement sur la Spirale Dynamique.
"Cette phrase est un des points communs, sinon le plus important, […]"
La Spirale Dynamique est une théorie de la complexité. Il n'y a certainement pas de point commun "le plus important" aux vMèmes de la première boucle, si tant est que ladite boucle existe. Cette tentative de hiérarchisation des concepts est risque de simplification excessive.
"L'asservissement du 'bon peuple'"
Je suis en profond désaccord avec ton affirmation :
- Dire cela, de plus en le présentant comme le point commun peut être le plus important de la première boucle, est une focalisation sur un aspect négatif qui ignore la richesse de chaque niveau d'existence et son adaptation aux conditions de vie.
- Penser que les gens sont asservis me semble tout aussi méprisant que l'expression « bon peuple ». Même en partant de VIOLET, cela fait plus de 70 000 ans d'histoire : s'ils étaient assez cons pour se laisser asservir pendant 70 000 ans, alors on peut se demander s'ils ne le méritaient pas. Évidemment, ce n'est pas cela. Les gens sont co-créateurs du monde dans lequel ils vivent.
- En ayant ce jugement sur les gens, tu as un positionnement extérieur à eux qui t'empêche de percevoir l'adaptation aux conditions de vie et crée, de mon point de vue, un manque d'empathie.
- Ton analyse est inexacte du point de vue de la Spirale Dynamique. Par exemple, le chaman VIOLET croit en ses rituels et les exécute pour le bien de sa tribu dont il ne se sent d'ailleurs pas séparé ; il n'asservit personne, pas plus que ne le font les anciens qui œuvrent pour le bien commun. De même, le prêtre BLEU croit en sa Vérité Ultime et la nécessite bénéfique d'y croire, sinon ce n'est plus du BLEU. Quand tu écris qu'"un des buts était d'emmener le bon peuple vers des croyances et tant qu'à faire, vers les mêmes croyances que ceux du haut de la pyramide", tu projettes un système de valeur sur un autre.
Entre ORANGE et JAUNE, il y a VERT ! Quand quelqu'un écrit une phrase comme cela, c'est toujours significatif. VERT n'essaye pas "d'asservir le 'bon peuple' […] à la bonne action déculpabilisante" ; il apprend aux gens l'empathie (cf. plus haut). Sans l'apprentissage réel de l'empathie en VERT, ce que tu appelles JAUNE n'en sera pas : ce sera une dictature manipulatrice BLEU/ORANGE camouflée sous un vernis de faux VERT.
En réalité, c'est de VERT que ORANGE — en positionnement C car il ne faut pas oublier ce paramètre — veut retarder l'apparition. JAUNE, il ne comprend pas vraiment en quoi il est différent de lui.
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : toutes les études récentes classent l'alcool dans les drogues dures.
#11 Par
le
06.11.2010 à 17:11
Bonjour Fabien,
"Tout d'abord, c'est moi qui avais employé, ironiquement, l'expression « bon peuple » que Sevan n'a fait que reprendre."
Mea culpa.
"Cette tentative de hiérarchisation des concepts est risque de simplification excessive."
Je suis bien d'accord avec toi, mon idée n'était pas de rentrer dans la complexité de la Spirale Dynamique mais de prendre uniquement la notion de peur qui rode jusqu'à VERT et d'y associer apparemment maladroitement ceux des humains qui en ont profité au détriment des autres (et notamment la peur de la mort).
"Dire cela, de plus en le présentant comme le point commun peut être le plus important de la première boucle, est une focalisation sur un aspect négatif qui ignore la richesse de chaque niveau d'existence et son adaptation aux conditions de vie."
Je suis encore d'accord avec toi ; je me suis focalisé volontairement sur cet aspect négatif, je reste néanmoins conscient des aspects positifs de chaque niveau.
"Penser que les gens sont asservis me semble tout aussi méprisant que l'expression « bon peuple ». Même en partant de VIOLET, cela fait plus de 70 000 ans d'histoire : s'ils étaient assez cons pour se laisser asservir pendant 70 000 ans, alors on peut se demander s'ils ne le méritaient pas. Évidemment, ce n'est pas cela. Les gens sont co-créateurs du monde dans lequel ils vivent."
Là encore, je ne pense pas que tout le monde est asservi mais je vois encore des tentatives réitérées se basant sur la peur à chaque niveau de la Spirale Dynamique. Est-ce aussi grâce aux nouvelles idées déviant d'un vMème (dans leurs côtés négatifs comme dans leurs côtés positifs) que l'on peut passer d'un niveau à un autre ?
De plus s'ils étaient tous complètement asservis, le mot genèse associé à social n'aurait aucun sens.
"En ayant ce jugement sur les gens, tu as un positionnement extérieur à eux qui t'empêche de percevoir l'adaptation aux conditions de vie et crée, de mon point de vue, un manque d'empathie"
En effet, si on ne considère que la version que j'ai développée, il y a clairement un manque d'empathie.
"Ton analyse est inexacte du point de vue de la Spirale Dynamique. Par exemple, le chaman VIOLET croit en ses rituels et les exécute pour le bien de sa tribu dont il ne se sent d'ailleurs pas séparé ; il n'asservit personne, pas plus que ne le font les anciens qui œuvrent pour le bien commun. De même, le prêtre BLEU croit en sa Vérité Ultime et la nécessite bénéfique d'y croire, sinon ce n'est plus du BLEU. Quand tu écris qu''un des buts était d'emmener le bon peuple vers des croyances et tant qu'à faire, vers les mêmes croyances que ceux du haut de la pyramide', tu projettes un système de valeur sur un autre."
J'ai pourtant dans l'idée que l'Histoire est pleine de conflits dont la motivation était d'accaparer les richesses et de soumettre les peuples aux croyances religieuses des envahisseurs ?
"Quand quelqu'un écrit une phrase comme cela, c'est toujours significatif. VERT n'essaye pas "d'asservir le 'bon peuple' […] à la bonne action déculpabilisante" ; il apprend aux gens l'empathie (cf. plus haut). Sans l'apprentissage réel de l'empathie en VERT, ce que tu appelles JAUNE n'en sera pas : ce sera une dictature manipulatrice BLEU/ORANGE camouflée sous un vernis de faux VERT."
Il est, selon moi, extrêmement facile de faire du faux VERT dans le politiquement correct et la démagogie. Est-ce vraiment une erreur de ma part de penser que certains peuvent vouloir s'en servir, donc de faire du faux VERT pour asseoir leurs jouissances dans le vMème ORANGE ?
Ce n'est pas le vMème VERT que je juge, mais ceux qui comprennent qu'ils peuvent s'en servir à mauvais escient.
"Toutes les études récentes classent l'alcool dans les drogues dures."
Les études, oui, pas les lois (sauf au volant). D'ailleurs sa publicité est de nouveau permise. Tandis que la Marie-Jeanne est interdite chez nous, elle est une prescription médicale aux Pays-Bas.
Pour finir et revenir à ton billet, je rêve d'une société dans laquelle il existe ce revenu minimum de vie; et où l'on peut étudier toute sa vie (mais pitié pas à l'école !).
Je sais que le temps t'est précieux, je te remercie d'en avoir consacré pour une réponse aussi précieuse.
Très amicalement,
Théolix
"Tout d'abord, c'est moi qui avais employé, ironiquement, l'expression « bon peuple » que Sevan n'a fait que reprendre."
Mea culpa.
"Cette tentative de hiérarchisation des concepts est risque de simplification excessive."
Je suis bien d'accord avec toi, mon idée n'était pas de rentrer dans la complexité de la Spirale Dynamique mais de prendre uniquement la notion de peur qui rode jusqu'à VERT et d'y associer apparemment maladroitement ceux des humains qui en ont profité au détriment des autres (et notamment la peur de la mort).
"Dire cela, de plus en le présentant comme le point commun peut être le plus important de la première boucle, est une focalisation sur un aspect négatif qui ignore la richesse de chaque niveau d'existence et son adaptation aux conditions de vie."
Je suis encore d'accord avec toi ; je me suis focalisé volontairement sur cet aspect négatif, je reste néanmoins conscient des aspects positifs de chaque niveau.
"Penser que les gens sont asservis me semble tout aussi méprisant que l'expression « bon peuple ». Même en partant de VIOLET, cela fait plus de 70 000 ans d'histoire : s'ils étaient assez cons pour se laisser asservir pendant 70 000 ans, alors on peut se demander s'ils ne le méritaient pas. Évidemment, ce n'est pas cela. Les gens sont co-créateurs du monde dans lequel ils vivent."
Là encore, je ne pense pas que tout le monde est asservi mais je vois encore des tentatives réitérées se basant sur la peur à chaque niveau de la Spirale Dynamique. Est-ce aussi grâce aux nouvelles idées déviant d'un vMème (dans leurs côtés négatifs comme dans leurs côtés positifs) que l'on peut passer d'un niveau à un autre ?
De plus s'ils étaient tous complètement asservis, le mot genèse associé à social n'aurait aucun sens.
"En ayant ce jugement sur les gens, tu as un positionnement extérieur à eux qui t'empêche de percevoir l'adaptation aux conditions de vie et crée, de mon point de vue, un manque d'empathie"
En effet, si on ne considère que la version que j'ai développée, il y a clairement un manque d'empathie.
"Ton analyse est inexacte du point de vue de la Spirale Dynamique. Par exemple, le chaman VIOLET croit en ses rituels et les exécute pour le bien de sa tribu dont il ne se sent d'ailleurs pas séparé ; il n'asservit personne, pas plus que ne le font les anciens qui œuvrent pour le bien commun. De même, le prêtre BLEU croit en sa Vérité Ultime et la nécessite bénéfique d'y croire, sinon ce n'est plus du BLEU. Quand tu écris qu''un des buts était d'emmener le bon peuple vers des croyances et tant qu'à faire, vers les mêmes croyances que ceux du haut de la pyramide', tu projettes un système de valeur sur un autre."
J'ai pourtant dans l'idée que l'Histoire est pleine de conflits dont la motivation était d'accaparer les richesses et de soumettre les peuples aux croyances religieuses des envahisseurs ?
"Quand quelqu'un écrit une phrase comme cela, c'est toujours significatif. VERT n'essaye pas "d'asservir le 'bon peuple' […] à la bonne action déculpabilisante" ; il apprend aux gens l'empathie (cf. plus haut). Sans l'apprentissage réel de l'empathie en VERT, ce que tu appelles JAUNE n'en sera pas : ce sera une dictature manipulatrice BLEU/ORANGE camouflée sous un vernis de faux VERT."
Il est, selon moi, extrêmement facile de faire du faux VERT dans le politiquement correct et la démagogie. Est-ce vraiment une erreur de ma part de penser que certains peuvent vouloir s'en servir, donc de faire du faux VERT pour asseoir leurs jouissances dans le vMème ORANGE ?
Ce n'est pas le vMème VERT que je juge, mais ceux qui comprennent qu'ils peuvent s'en servir à mauvais escient.
"Toutes les études récentes classent l'alcool dans les drogues dures."
Les études, oui, pas les lois (sauf au volant). D'ailleurs sa publicité est de nouveau permise. Tandis que la Marie-Jeanne est interdite chez nous, elle est une prescription médicale aux Pays-Bas.
Pour finir et revenir à ton billet, je rêve d'une société dans laquelle il existe ce revenu minimum de vie; et où l'on peut étudier toute sa vie (mais pitié pas à l'école !).
Je sais que le temps t'est précieux, je te remercie d'en avoir consacré pour une réponse aussi précieuse.
Très amicalement,
Théolix
#12 Par
le
09.11.2010 à 08:51
Bonjour Théolix,
"Je reste néanmoins conscient des aspects positifs de chaque niveau."
Le problème est que nous ne pouvons pas réagir à ce que tu penses, mais à ce que tu dis.
Quand les aspects positifs des vMèmes ne sont pas mentionnés, cela peut induire en erreur des personnes lisant ce site et n'ayant pas une connaissance approfondie du modèle — pourrais-je suggérer une utilisation du métamodèle sur ton propre discours ?
D'autre part, puisque tu es comme moi d'ennéatype 7, le risque de rationalisation a posteriori est élevé.
Tu peux, par exemple, t'interroger sur la phrase de ta réponse "est-ce vraiment une erreur de ma part de penser que certains peuvent vouloir s'en servir, donc de faire du faux VERT pour asseoir leurs jouissances dans le vMème ORANGE ?", alors que ton commentaire initial ne parlait absolument pas de cela. Ou sur "j'ai pourtant dans l'idée que l'Histoire est pleine de conflits dont la motivation était d'accaparer les richesses et de soumettre les peuples aux croyances religieuses des envahisseurs ?" qui fait passer du fonctionnement interne d'une communauté au fonctionnement externe par un tour de passe-passe que je connais trop bien !
C'est pourquoi, je suggérais une réelle introspection de ton positionnement sur la Spirale Dynamique, sachant que cela sort du domaine des commentaires à cet article.
Notamment, il n'y a pas de JAUNE s'il n'y a pas eu auparavant passage par l'empathie et le relativisme de VERT. Or quand tu écris une phrase comme "Tout est bon aux yeux de nos dirigeants pour retarder JAUNE et rester dans ORANGE", VERT est tout simplement effacé. Ce n'est peut-être qu'une question de formulation, mais c'est peut-être moins anodin.
Très amicalement,
Fabien
"Je reste néanmoins conscient des aspects positifs de chaque niveau."
Le problème est que nous ne pouvons pas réagir à ce que tu penses, mais à ce que tu dis.
Quand les aspects positifs des vMèmes ne sont pas mentionnés, cela peut induire en erreur des personnes lisant ce site et n'ayant pas une connaissance approfondie du modèle — pourrais-je suggérer une utilisation du métamodèle sur ton propre discours ?
D'autre part, puisque tu es comme moi d'ennéatype 7, le risque de rationalisation a posteriori est élevé.
Tu peux, par exemple, t'interroger sur la phrase de ta réponse "est-ce vraiment une erreur de ma part de penser que certains peuvent vouloir s'en servir, donc de faire du faux VERT pour asseoir leurs jouissances dans le vMème ORANGE ?", alors que ton commentaire initial ne parlait absolument pas de cela. Ou sur "j'ai pourtant dans l'idée que l'Histoire est pleine de conflits dont la motivation était d'accaparer les richesses et de soumettre les peuples aux croyances religieuses des envahisseurs ?" qui fait passer du fonctionnement interne d'une communauté au fonctionnement externe par un tour de passe-passe que je connais trop bien !
C'est pourquoi, je suggérais une réelle introspection de ton positionnement sur la Spirale Dynamique, sachant que cela sort du domaine des commentaires à cet article.
Notamment, il n'y a pas de JAUNE s'il n'y a pas eu auparavant passage par l'empathie et le relativisme de VERT. Or quand tu écris une phrase comme "Tout est bon aux yeux de nos dirigeants pour retarder JAUNE et rester dans ORANGE", VERT est tout simplement effacé. Ce n'est peut-être qu'une question de formulation, mais c'est peut-être moins anodin.
Très amicalement,
Fabien
#13 Par
le
14.04.2011 à 17:09
Bonjour à tous, bonjour Fabien
Ce matin en entendant Dominique de Villepin présenter son projet pour 2012, je me suis dit que certaines de ses idées me disaient quelque chose… En effet, il parle de revenu "citoyen" pour tous, et d'autres propositions qui ont fait dire à des journalistes politiques que ce projet était totalement novateur… Va-t-il nous parler bientôt de sociocratie ???
En un mot Fabien, es-tu devenu un des conseillers politiques de Villepin !? En tout cas, s'il fait bouger les "lignes de partage des pouvoirs" de notre classe politique, je m'en réjouis !
Bien à tous, Maud
Ce matin en entendant Dominique de Villepin présenter son projet pour 2012, je me suis dit que certaines de ses idées me disaient quelque chose… En effet, il parle de revenu "citoyen" pour tous, et d'autres propositions qui ont fait dire à des journalistes politiques que ce projet était totalement novateur… Va-t-il nous parler bientôt de sociocratie ???
En un mot Fabien, es-tu devenu un des conseillers politiques de Villepin !? En tout cas, s'il fait bouger les "lignes de partage des pouvoirs" de notre classe politique, je m'en réjouis !
Bien à tous, Maud
#14 Par
le
14.04.2011 à 17:17
Bonjour Maud,
La proposition de Dominique Galouzeau de Villepin n'a rien à voir avec le revenu d'existence évoqué ici. Il ne s'agit pas d'un "revenu pour tous", mais uniquement d'une allocation de 850 euros versée à toutes les personnes sans ressource. Ce n'est pas mal, mais ni dans l'esprit ni dans la forme, ce n'est semblable au revenu d'existence proposé par Endenburg et par de nombreux autres.
Quant à la sociocratie, je pense qu'il a un BLEU beaucoup trop fort pour y songer.
Très amicalement,
Coriolan
La proposition de Dominique Galouzeau de Villepin n'a rien à voir avec le revenu d'existence évoqué ici. Il ne s'agit pas d'un "revenu pour tous", mais uniquement d'une allocation de 850 euros versée à toutes les personnes sans ressource. Ce n'est pas mal, mais ni dans l'esprit ni dans la forme, ce n'est semblable au revenu d'existence proposé par Endenburg et par de nombreux autres.
Quant à la sociocratie, je pense qu'il a un BLEU beaucoup trop fort pour y songer.
Très amicalement,
Coriolan
#15 Par
le
15.04.2011 à 07:25
Bonjour Maud et Coriolan,
Effectivement la proposition de Villepin n'est qu'une allocation comme les autres. Bien évidemment, son montant est une chose positive en matière de lutte contre l'exclusion. Le revenu d'existence est lui distribué à tous, de la naissance à la mort, et a donc des conséquences sociales, administratives, économiques et psychologiques bien différentes.
Non, je ne suis pas le conseiller politique de Dominique de Villepin ! Son programme aurait été bien meilleur sinon. Plus sérieusement, je suis sceptique sur la possibilité que le changement nécessaire soit initié par des partis ou dirigeants politiques. Surtout en France…
Très amicalement,
Fabien
Effectivement la proposition de Villepin n'est qu'une allocation comme les autres. Bien évidemment, son montant est une chose positive en matière de lutte contre l'exclusion. Le revenu d'existence est lui distribué à tous, de la naissance à la mort, et a donc des conséquences sociales, administratives, économiques et psychologiques bien différentes.
Non, je ne suis pas le conseiller politique de Dominique de Villepin ! Son programme aurait été bien meilleur sinon. Plus sérieusement, je suis sceptique sur la possibilité que le changement nécessaire soit initié par des partis ou dirigeants politiques. Surtout en France…
Très amicalement,
Fabien
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Hier, les étudiants français manifestaient contre la réforme des retraites ; aujourd'hui, le projet de loi finit son parcours parlementaire ; demain, ce seront les salariés qui descendront dans la rue. Partisans et opposants de la réforme s'opposent à l'intérieur du même cadre : celui de l'existence de la retraite et d'un âge de cessation d'activité.








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