Lundi 18 octobre 2010
Conscience de soi
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#1 Par
le
18.10.2010 à 10:58
"Singe Rhésus découvrant son corps dans un miroir" Excellent ! Oui, ce sont bien nos frères !
Ces billets de la catégorie "Toute vie" changent peu à peu ma vision du monde. Merci.
Ces billets de la catégorie "Toute vie" changent peu à peu ma vision du monde. Merci.
#2 Par
le
18.10.2010 à 19:21
Bonjour à tous,
Fabien, merci pour ce passionnant billet. Penses-tu que cette faculté puisse être liée d'une manière générale, pour toute vie, au développement du vMème ROUGE ? Si je ne me trompe pas ROUGE coïncide, chez les humains, à la prise de conscience de son individualité ?
Concernant la pie bavarde, j'ai une anecdote. Un ami photographe animalier, qui a passé sa vie à observer les animaux, m'a parlé en ces termes des corvidés dont la pie bavarde fait partie. "Ils sont comme les humains et ne sont heureux que s'ils peuvent emmerder quelqu'un d'autre."
En termes plus fleuris, ils se caractérisent, selon lui, par une grande agressivité et par de plus grandes capacités cognitives que la plupart des autres oiseaux.
La pie bavarde aurait-elle un peu de ROUGE ?
Très amicalement,
Claude Marie
Fabien, merci pour ce passionnant billet. Penses-tu que cette faculté puisse être liée d'une manière générale, pour toute vie, au développement du vMème ROUGE ? Si je ne me trompe pas ROUGE coïncide, chez les humains, à la prise de conscience de son individualité ?
Concernant la pie bavarde, j'ai une anecdote. Un ami photographe animalier, qui a passé sa vie à observer les animaux, m'a parlé en ces termes des corvidés dont la pie bavarde fait partie. "Ils sont comme les humains et ne sont heureux que s'ils peuvent emmerder quelqu'un d'autre."
En termes plus fleuris, ils se caractérisent, selon lui, par une grande agressivité et par de plus grandes capacités cognitives que la plupart des autres oiseaux.
La pie bavarde aurait-elle un peu de ROUGE ?
Très amicalement,
Claude Marie
#3 Par
le
19.10.2010 à 10:58
Bonjour Claude Marie,
La réflexion de ton ami m'a bien amusé, même si elle est un peu misanthrope. Les corvidés nous ressemblent aussi par des aspects plus sympathiques.
J'ai un souvenir de vacances aux Sables d'Olonne. Patricia et moi avions un logement face à la mer. Un matin, un bruit inhabituel nous amène à la fenêtre. Il y avait sur la plage, au pied d'un arbre, le cadavre ensanglanté d'un corbeau. Peut-être avait-il été heurté par une voiture et s'était traîné jusque-là pour mourir. Une bonne vingtaine de corbeaux étaient rassemblés autour du corps de leur congénère et croassaient. Ils s'envolaient, puis revenaient et croassaient à nouveau. Cela a duré longtemps, sans doute une bonne demi-heure.
Il était vraiment difficile de ne pas penser à une expression de deuil, comme peuvent le faire les humains ou les éléphants quand ils trouvent sur leur chemin les restes du squelette d'un ancien membre de leur groupe.
Évidemment, obtenir une certitude scientifique du fait que ces animaux ont conscience de la mort est très difficile, mais de telles scènes en donnent la conviction intime.
Après, la conscience de soi ou la conscience de la mort dans un cerveau d'oiseau, c'est vraiment le signe qu'il y a quelque chose de majeur qui nous échappe encore dans la structure de cet organe et dans la définition de l'intelligence.
"Penses-tu que cette faculté puisse être liée d'une manière générale, pour toute vie, au développement du vMème ROUGE ?"
C'est tout le problème de faire entrer l'intelligence animale dans la Spirale Dynamique.
Une des possibilités est de dire que les animaux vivent BEIGE, VIOLET et pourquoi pas ROUGE d'une manière qui leur est propre (mêmes valeurs profondes, autres valeurs de surface).
Cette manière d'analyser le monde animal ne me plaisant guère, j'avais émis, il y a deux ou trois ans, l'hypothèse d'une « boucle 0 » précédant la première boucle de la Spirale Dynamique et décrivant l'évolution animale. Cette hypothèse a le double avantage de permettre une description plus subtile de la vie animale et de marquer la spécificité de l'espèce humaine — que les faits rendent difficilement contestable même pour le partisan du « toute vie » que je suis — tout en la plaçant dans la continuité de l'évolution.
J'ai une amie vétérinaire qui travaille sur le sujet, lentement hélas car son quotidien est particulièrement chargé. Toutefois ce qu'elle a eu le temps de faire est très prometteur, et elle a eu des idées vraiment épatantes, je trouve, pour imaginer du ER° par exemple.
Les deux approches ne sont d'ailleurs pas totalement incompatibles. On pourrait imaginer que la plupart des animaux sont en boucle 0, mais que certains, les grands primates par exemple, ont atteint la boucle 1.
Très amicalement,
Fabien
La réflexion de ton ami m'a bien amusé, même si elle est un peu misanthrope. Les corvidés nous ressemblent aussi par des aspects plus sympathiques.
J'ai un souvenir de vacances aux Sables d'Olonne. Patricia et moi avions un logement face à la mer. Un matin, un bruit inhabituel nous amène à la fenêtre. Il y avait sur la plage, au pied d'un arbre, le cadavre ensanglanté d'un corbeau. Peut-être avait-il été heurté par une voiture et s'était traîné jusque-là pour mourir. Une bonne vingtaine de corbeaux étaient rassemblés autour du corps de leur congénère et croassaient. Ils s'envolaient, puis revenaient et croassaient à nouveau. Cela a duré longtemps, sans doute une bonne demi-heure.
Il était vraiment difficile de ne pas penser à une expression de deuil, comme peuvent le faire les humains ou les éléphants quand ils trouvent sur leur chemin les restes du squelette d'un ancien membre de leur groupe.
Évidemment, obtenir une certitude scientifique du fait que ces animaux ont conscience de la mort est très difficile, mais de telles scènes en donnent la conviction intime.
Après, la conscience de soi ou la conscience de la mort dans un cerveau d'oiseau, c'est vraiment le signe qu'il y a quelque chose de majeur qui nous échappe encore dans la structure de cet organe et dans la définition de l'intelligence.
"Penses-tu que cette faculté puisse être liée d'une manière générale, pour toute vie, au développement du vMème ROUGE ?"
C'est tout le problème de faire entrer l'intelligence animale dans la Spirale Dynamique.
Une des possibilités est de dire que les animaux vivent BEIGE, VIOLET et pourquoi pas ROUGE d'une manière qui leur est propre (mêmes valeurs profondes, autres valeurs de surface).
Cette manière d'analyser le monde animal ne me plaisant guère, j'avais émis, il y a deux ou trois ans, l'hypothèse d'une « boucle 0 » précédant la première boucle de la Spirale Dynamique et décrivant l'évolution animale. Cette hypothèse a le double avantage de permettre une description plus subtile de la vie animale et de marquer la spécificité de l'espèce humaine — que les faits rendent difficilement contestable même pour le partisan du « toute vie » que je suis — tout en la plaçant dans la continuité de l'évolution.
J'ai une amie vétérinaire qui travaille sur le sujet, lentement hélas car son quotidien est particulièrement chargé. Toutefois ce qu'elle a eu le temps de faire est très prometteur, et elle a eu des idées vraiment épatantes, je trouve, pour imaginer du ER° par exemple.
Les deux approches ne sont d'ailleurs pas totalement incompatibles. On pourrait imaginer que la plupart des animaux sont en boucle 0, mais que certains, les grands primates par exemple, ont atteint la boucle 1.
Très amicalement,
Fabien
#4 Par
le
19.10.2010 à 17:23
Bonjour Fabien et les autres,
"Une bonne vingtaine de corbeaux étaient rassemblés autour du corps de leur congénère et croassaient. Ils s'envolaient, puis revenaient et croassaient à nouveau."
Je me rappelle avoir aussi assisté à une scène de ce type étant enfant, mon père ayant eu la fâcheuse idée de tuer une corneille car il trouvait qu'elle ennuyait trop les autres oiseaux en pillant leur nid, en les chassant sans raison apparente, etc.
Nous étions très impressionnés, et mon père était visiblement mal à l'aise face à cette cérémonie. Il n'a plus jamais touché à une corneille.
Mon ami m'a aussi raconté que les grands corbeaux rigolent lorsqu'il cherche à se cacher pour les photographier. Ils reconnaissent ses traces dans la neige, et ce sont eux qui l'observent et le suivent, pas l'inverse. Parfois ils acceptent néanmoins de se faire photographier.
L'idée de plusieurs boucles est séduisante mais je n'ai, de loin, pas des connaissances suffisantes qui me permettraient d'avoir un avis sur ce sujet.
Fréquentant assidûment un chat depuis de nombreuses années, je suis forcée de constater qu'il a des émotions et des comportements en VIOLET étrangement similaires à ceux que manifestent d'autres humains qui me sont proches, en particulier dans l'absence de limites émotionnelles et dans le rejet et la tristesse lors des crises dues à mon absence ou à un mauvais choix de croquettes. C'est difficile à expliquer, mais cela me paraît évident en le vivant.
Je trouve tout ceci passionnant.
Très amicalement,
Claude Marie
"Une bonne vingtaine de corbeaux étaient rassemblés autour du corps de leur congénère et croassaient. Ils s'envolaient, puis revenaient et croassaient à nouveau."
Je me rappelle avoir aussi assisté à une scène de ce type étant enfant, mon père ayant eu la fâcheuse idée de tuer une corneille car il trouvait qu'elle ennuyait trop les autres oiseaux en pillant leur nid, en les chassant sans raison apparente, etc.
Nous étions très impressionnés, et mon père était visiblement mal à l'aise face à cette cérémonie. Il n'a plus jamais touché à une corneille.
Mon ami m'a aussi raconté que les grands corbeaux rigolent lorsqu'il cherche à se cacher pour les photographier. Ils reconnaissent ses traces dans la neige, et ce sont eux qui l'observent et le suivent, pas l'inverse. Parfois ils acceptent néanmoins de se faire photographier.
L'idée de plusieurs boucles est séduisante mais je n'ai, de loin, pas des connaissances suffisantes qui me permettraient d'avoir un avis sur ce sujet.
Fréquentant assidûment un chat depuis de nombreuses années, je suis forcée de constater qu'il a des émotions et des comportements en VIOLET étrangement similaires à ceux que manifestent d'autres humains qui me sont proches, en particulier dans l'absence de limites émotionnelles et dans le rejet et la tristesse lors des crises dues à mon absence ou à un mauvais choix de croquettes. C'est difficile à expliquer, mais cela me paraît évident en le vivant.
Je trouve tout ceci passionnant.
Très amicalement,
Claude Marie
#5 Par
le
24.10.2010 à 14:10
Bonjour à tous,
Tout ceci est passionnant ! Dans le même ordre d'idée, je me demande comment appliquer la Spirale Dynamique aux superorganismes. Peut-être avec cette boucle 0 ? Ou encore une autre boucle (puisque ces superorganismes reposent sur une technologie souvent de type ORANGE) ?
Amicalement,
Nicolas
Tout ceci est passionnant ! Dans le même ordre d'idée, je me demande comment appliquer la Spirale Dynamique aux superorganismes. Peut-être avec cette boucle 0 ? Ou encore une autre boucle (puisque ces superorganismes reposent sur une technologie souvent de type ORANGE) ?
Amicalement,
Nicolas
#6 Par
le
25.10.2010 à 11:25
Bonjour Nicolas,
Pour te répondre, j'aimerais que tu me précises ce que tu appelles superorganisme.
Moi, j'utilise ce mot dans la signification zoologique traditionnelle de regroupement d'animaux eusociaux, comme les fourmis ou les abeilles. Même si je sais qu'il existe des recherches en cybernétique sur le sujet, nous sommes loin, à ma connaissance, d'une réelle concrétisation.
À quels "superorganismes [reposant] sur une technologie souvent de type ORANGE" fais-tu donc allusion ?
Très amicalement,
Fabien
Pour te répondre, j'aimerais que tu me précises ce que tu appelles superorganisme.
Moi, j'utilise ce mot dans la signification zoologique traditionnelle de regroupement d'animaux eusociaux, comme les fourmis ou les abeilles. Même si je sais qu'il existe des recherches en cybernétique sur le sujet, nous sommes loin, à ma connaissance, d'une réelle concrétisation.
À quels "superorganismes [reposant] sur une technologie souvent de type ORANGE" fais-tu donc allusion ?
Très amicalement,
Fabien
#7 Par
le
26.10.2010 à 18:06
Bonjour Fabien, et merci pour ta demande de précision : en effet, nous ne pensions pas à la même chose. J'avais plus en tête les multinationales, les grandes structures et organisations humaines (d'où ma référence à ORANGE). J'avoue avoir été pas mal influencé dans ce sens par Joël de Rosnay, Howard Bloom et Jean-Paul Baquiast. D'ailleurs, ce dernier, dans son ouvrage Le paradoxe du sapiens (que je recommande) consacre un chapitre à la ''conscience'' du Pentagone. Il emploie le terme système anthropotechnique au lieu de superorganisme (c'est à Bloom que j'ai emprunté ce terme).
Ceci dit, je suis tout aussi intéressé par les superorganismes tels que tu les définis (je me rappelle d'une comparaison que Douglas Hofstadter faisait dans son ouvrage Gödel, Escher, Bach entre une fourmilière et le cerveau humain, si je me rappelle bien).
Amicalement,
Nicolas
Ceci dit, je suis tout aussi intéressé par les superorganismes tels que tu les définis (je me rappelle d'une comparaison que Douglas Hofstadter faisait dans son ouvrage Gödel, Escher, Bach entre une fourmilière et le cerveau humain, si je me rappelle bien).
Amicalement,
Nicolas
#8 Par
le
27.10.2010 à 09:55
Bonjour Nicolas,
Je vois que nous avons beaucoup de lectures en commun…
Je pensais bien que tu parlais de cela, mais je préférais en être certain avant de répondre. L'expression de Jean-Paul Baquiast de système anthropotechnique a l'avantage de faire la distinction avec les entités zoologiques associées au mot superorganisme ; le choix de Howard Bloom a lui l'avantage de nous amener à réfléchir à une possible continuité entre les deux formes d'organisation.
Pour nos lecteurs ne connaissant pas le concept, rappelons la définition de Jean-Paul Baquiast : « Un système anthropotechnique associe de façon symbiotique des organismes vivants (principalement des humains) et des technologies à fort pouvoir de diffusion. Un système anthropotechnique doit être considéré comme une entité évolutionnaire de type biologique évoluant sur le mode darwinien, c’est-à-dire par phases successives de mutations et sélections. »
Dès lors, il est possible de revenir à ta question sur l'application de la Spirale Dynamique aux différents types de superorganismes.
Pour les superorganismes zoologiques, il me semble que la Spirale Dynamique actuelle convient parfaitement bien, soit en les plaçant dans les premiers niveaux de la Spirale, soit dans la boucle 0 évoquée ci-dessus et qui me paraît permettre une approche plus exacte et plus subtile.
Quant aux systèmes anthropotechniques, ils ne sont pas une nouveauté ! Depuis fort longtemps, l'être humain a une culture lui permettant de transmettre des savoirs, et il a inventé des outils modifiant profondément son existence. Dès lors, il y avait un système anthropotechnique !
On pourrait donc dire que la Spirale Dynamique décrit non l'évolution de l'être humain, mais celle des systèmes anthropotechniques dont il fait partie.
Aujourd'hui, il y a deux éléments importants à considérer.
Les systèmes anthropotechniques sont de plus en plus complexes. La Spirale Dynamique décrit bien l'évolution de la capacité à gérer une complexité de plus en plus grande, et les nouveaux systèmes anthropotechniques devraient pouvoir entrer sans difficulté dans les niveaux existants ou à venir.
Les technologies utilisées dans les systèmes anthropotechniques sont de plus en plus puissantes et difficiles à comprendre et à maîtriser par les êtres humains. On peut imaginer aisément un moment où entre anthropo et technique, la part humaine sera devenue secondaire. Là aussi, je ne vois aucun problème à intégrer cela dans la Spirale Dynamique que je perçois comme un modèle pouvant décrire quelque chose de bien plus large que la simple espèce humaine.
L'espèce humaine stricto sensu est sans doute l'objet de la première boucle. Les systèmes anthropotechniques complexes pourraient bien être ceux qui seront décrits par la deuxième boucle. Il me semble que JAUNE et TURQUOISE ne peuvent pas être uniquement vécus dans le cerveau d'un être humain. J'ai souvent dit sur ce blog que je pensais que la description de ces niveaux était très loin d'être complète (cf. par exemple “Restons modestes”). Lorsqu'elle le sera, elle pourra vraisemblablement être utilisée, comme aujourd'hui, à plusieurs niveaux : sociétés, systèmes anthropotechniques, individus. Après tout, quand nous donnons un ennéatype et un positionnement sur la Spirale Dynamique à une organisation, il me semble que ce que nous faisons n'est pas différent de ce que Baquiast fait quand il parle de la « conscience du Pentagone ».
Très amicalement,
Fabien
Je vois que nous avons beaucoup de lectures en commun…
Je pensais bien que tu parlais de cela, mais je préférais en être certain avant de répondre. L'expression de Jean-Paul Baquiast de système anthropotechnique a l'avantage de faire la distinction avec les entités zoologiques associées au mot superorganisme ; le choix de Howard Bloom a lui l'avantage de nous amener à réfléchir à une possible continuité entre les deux formes d'organisation.
Pour nos lecteurs ne connaissant pas le concept, rappelons la définition de Jean-Paul Baquiast : « Un système anthropotechnique associe de façon symbiotique des organismes vivants (principalement des humains) et des technologies à fort pouvoir de diffusion. Un système anthropotechnique doit être considéré comme une entité évolutionnaire de type biologique évoluant sur le mode darwinien, c’est-à-dire par phases successives de mutations et sélections. »
Dès lors, il est possible de revenir à ta question sur l'application de la Spirale Dynamique aux différents types de superorganismes.
Pour les superorganismes zoologiques, il me semble que la Spirale Dynamique actuelle convient parfaitement bien, soit en les plaçant dans les premiers niveaux de la Spirale, soit dans la boucle 0 évoquée ci-dessus et qui me paraît permettre une approche plus exacte et plus subtile.
Quant aux systèmes anthropotechniques, ils ne sont pas une nouveauté ! Depuis fort longtemps, l'être humain a une culture lui permettant de transmettre des savoirs, et il a inventé des outils modifiant profondément son existence. Dès lors, il y avait un système anthropotechnique !
On pourrait donc dire que la Spirale Dynamique décrit non l'évolution de l'être humain, mais celle des systèmes anthropotechniques dont il fait partie.
Aujourd'hui, il y a deux éléments importants à considérer.
Les systèmes anthropotechniques sont de plus en plus complexes. La Spirale Dynamique décrit bien l'évolution de la capacité à gérer une complexité de plus en plus grande, et les nouveaux systèmes anthropotechniques devraient pouvoir entrer sans difficulté dans les niveaux existants ou à venir.
Les technologies utilisées dans les systèmes anthropotechniques sont de plus en plus puissantes et difficiles à comprendre et à maîtriser par les êtres humains. On peut imaginer aisément un moment où entre anthropo et technique, la part humaine sera devenue secondaire. Là aussi, je ne vois aucun problème à intégrer cela dans la Spirale Dynamique que je perçois comme un modèle pouvant décrire quelque chose de bien plus large que la simple espèce humaine.
L'espèce humaine stricto sensu est sans doute l'objet de la première boucle. Les systèmes anthropotechniques complexes pourraient bien être ceux qui seront décrits par la deuxième boucle. Il me semble que JAUNE et TURQUOISE ne peuvent pas être uniquement vécus dans le cerveau d'un être humain. J'ai souvent dit sur ce blog que je pensais que la description de ces niveaux était très loin d'être complète (cf. par exemple “Restons modestes”). Lorsqu'elle le sera, elle pourra vraisemblablement être utilisée, comme aujourd'hui, à plusieurs niveaux : sociétés, systèmes anthropotechniques, individus. Après tout, quand nous donnons un ennéatype et un positionnement sur la Spirale Dynamique à une organisation, il me semble que ce que nous faisons n'est pas différent de ce que Baquiast fait quand il parle de la « conscience du Pentagone ».
Très amicalement,
Fabien
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Tant qu'un être vivant ne dispose pas d'un langage élaboré, il est difficile de savoir s'il dispose d'une conscience de lui en tant qu'individu distinct. Pour résoudre ce problème, le psychologue Gordon G. Gallup Jr a imaginé en 1970 le test de reconnaissance de soi dans un miroir (MSR). Le MSR consiste à faire subrepticement sur l'individu testé une marque ne provoquant aucune sensation physique et n'ayant pas d'odeur. Cette marque est faite à un endroit du corps que l'individu ne peut pas normalement pas voir, mais qu'il découvre sur son image dans un miroir, par exemple une tache sur le front. S'il y a conscience de soi, l'individu comprend que l'image du miroir est la sienne et réagit à la présence de la marque, souvent en essayant de l'enlever.







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