Vendredi 16 avril 2010
Rites de passage
Les vMèmes VIOLET et ROUGE ponctuent habituellement l'existence de rites de passage qui marquent les grandes étapes de la vie et dont plusieurs existent encore — plus ou moins transformés — dans les cultures dominées par les niveaux suivants de la Spirale Dynamique.
Le roi zoulou Goodwill Zwelithini, ci-contre, a réintroduit pour son peuple le rite de la circoncision qui avait pourtant été aboli il y a deux siècles. Outre le retour à la tradition, des études récentes affirmant que la circoncision réduit le risque de contamination par le SIDA servent de prétexte à cette décision. Cependant, le résultat risque d'être totalement contraire. En ROUGE, un rite de passage doit être l'occasion de montrer sa force et son courage. Aussi, pour être valable, la circoncision doit être pratiquée par un « chirurgien » traditionnel : « Il arrive couvert d'argile et de peaux de bêtes : il est si laid qu'on a du mal à le regarder. Je n'ai même pas vu le couteau… Puis j'ai perdu connaissance. Quand j'ai repris conscience, c'était fait. Je n'ai pas pu dormir pendant sept nuits à cause de la douleur. Pour l'atténuer, on m'a donné de la dagga à fumer et on m'a interdit de boire de l’eau et de manger salé pendant une semaine », raconte un jeune homme de 19 ans qui vient de passer le rite. Dans ces conditions, on ne compte plus les accidents graves : « putréfactions du pénis, septicémies, castrations accidentelles, morts par déshydratation et hypothermie, transmission du sida car le même couteau est utilisé pour un grand nombre de garçons ».
Malgré le coût énorme pour les familles que représente la circoncision, celle-ci est encore perçue comme indispensable : « Pour nous, Xhosas, la circoncision est ce qui fait de nous des hommes. Tous mes amis l'ont fait. Sinon, vous restez un inkwenkwe, un garçon, et vous n'avez pas le droit de vous mêler aux hommes… La circoncision à l'hôpital ne compte pas. Vous n'êtes pas un homme si vous n'avez pas survécu à ce que j'ai subi ! Aucun homme ne peut devenir chef sans cela. Le président Jacob Zuma est un garçon, car c'est un Zoulou qui n'est pas circoncis », contrairement à l'archevêque Desmond Tutu ou aux anciens présidents Nelson Mandela et Thabo Mbeki.
Source : Alex Duval Smith, "Le retour à la tradition n’a pas que du bon", Courrier international, N° 1011, 18 mars 2010, p. 32.
Commentaires
Afficher les commentaires en
(Vue non groupée | Vue groupée)
#1 Par
le
19.04.2010 à 12:22
Bonjour à tous,
Merci Fabien de m'apprendre qu'à l'âge de 4 ou 5 ans, j'étais déjà un homme, et que je suis donc apte à être un chef. C'était donc pour ça !
J'ai été circoncis « à l'ancienne » par un pseudo-religieux, aux ciseaux et sans anesthésie, dans une pièce et entouré d'une quarantaine d'hommes chantants. Pas de femmes admises, seulement des youyous au loin.
Je me doutais bien qu'il y avait un truc bizarre, tous ces gens qui voulaient à tout prix m'embrasser, m'offrant des cadeaux (en plein mois d'août, ce n'est pas mon anniversaire !), cette belle tenue blanche toute neuve, ce beau chapeau, le coiffeur à la maison, etc. Je ne vous raconte pas la surprise et les deux semaines d'infection dans la chaleur moite d'un mois d'août en Tunisie.
Il serait trop long et sans doute inutile de vous relater les quelques souvenirs (en grande partie amnésiés) que cet article a fait resurgir à ma conscience. Le fait est que je n'ai absolument pas vécu cela comme un rituel de passage.
Je me permets de sortir du sujet de l'article afin de partager une autre expérience. J'ai eu à prendre position et à intervenir sur ce sujet qui est réapparu de façon conflictuelle au sein de ma famille.
Ma sœur, d'un an ma cadette, et mon beau-frère lillois issu d'une famille bourgeoise protestante ont donné vie à deux adorables garçons. Ma mère, ennéatype 2 avec un fort VIOLET, a exercé une forte pression sur ma sœur pour les circoncire en grande pompe en Tunisie. Ce qui n'a pas manqué de créer un conflit de valeurs extrêmement difficile à vivre pour ma sœur et son mari, et qui a vite dégénéré en un conflit tout court. Elle vient donc me trouver afin de prendre conseil.
Je lui dis très naturellement que si j'avais eu le choix, j'aurais gardé mon prépuce et ainsi préservé la sensibilité de mon gland, et que si j'avais un jour des enfants, je ne les circoncirais pas. Que pour moi, il s'agissait d'une pratique mutilatrice d'un autre âge qui, à part pour des raisons médicales (ce qui a été le cas pour son mari), ne se justifiait plus aujourd'hui (et encore moins de façon traditionnelle, sans anesthésie, etc.). Elle fut très surprise de ma réponse. Puis nous avons échangé sur les motivations réelles de ma mère, ses mécanismes inconscients de manipulation émotionnelle, la pression en terme d'image qu'elle a subie, et les régressions qu'elle fait quand elle est en contact avec la Tunisie. Puis je lui ai conseillé de se renseigner par elle-même sur Internet au sujet de la circoncision.
Nous avons finalement géré la situation en étant avec ma mère très froid et distant, en explicitant la mise en péril des liens de la famille (sécurité VIOLET), en étant fermes (ROUGE : NON !), et enfin en la culpabilisant (BLEU : Bien/Mal). Et seulement après, nous lui avons donné des explications qu'il serait malheureusement trop long de développer ici : qu'est ce que la circoncision, aucune trace de circoncision dans le Coran, le métissage, la vision de sa fille, la Tunisie et son rapport avec la famille, etc.
J'ai été surpris de voir comme cette expérience a rétabli chez ma sœur à l'endroit de nos parents un ROUGE, déjà présent dans d'autres contextes. ROUGE qui ne l'a plus quitté depuis, et auquel ma mère, en bonne 2, s'est adaptée.
Quand à notre père, ennéatype 3 avec un fort ROUGE, l'argument a été simple à trouver et il fut très vite OK. En ROUGE, personne ne décide à sa place dans son foyer et surtout pas sa belle-famille ; il est donc normal qu'il ne remette pas en question les choix de son beau-fils, et encore plus si c'est au détriment du bonheur de sa fille. Et ceux qui ne sont pas content, en Tunisie ou ailleurs, qu'ils viennent le lui dire !
Quand à leur couple, cela a été l'occasion de très beaux échanges sur le métissage, sur la nécessité de ne pas laisser la famille imposer quoi que ce soit sur nos projets de vie, etc. Je pense que cela les a renforcés.
Je garde un très beau souvenir de cette expérience, et j'avoue être un peu fier d'avoir participé au sauvetage du prépuce de mes neveux.
Très amicalement,
Samy
PS : le plug-in de proposition d'article aléatoire est une idée très ingénieuse, merci !
Merci Fabien de m'apprendre qu'à l'âge de 4 ou 5 ans, j'étais déjà un homme, et que je suis donc apte à être un chef. C'était donc pour ça !
J'ai été circoncis « à l'ancienne » par un pseudo-religieux, aux ciseaux et sans anesthésie, dans une pièce et entouré d'une quarantaine d'hommes chantants. Pas de femmes admises, seulement des youyous au loin.
Je me doutais bien qu'il y avait un truc bizarre, tous ces gens qui voulaient à tout prix m'embrasser, m'offrant des cadeaux (en plein mois d'août, ce n'est pas mon anniversaire !), cette belle tenue blanche toute neuve, ce beau chapeau, le coiffeur à la maison, etc. Je ne vous raconte pas la surprise et les deux semaines d'infection dans la chaleur moite d'un mois d'août en Tunisie.
Il serait trop long et sans doute inutile de vous relater les quelques souvenirs (en grande partie amnésiés) que cet article a fait resurgir à ma conscience. Le fait est que je n'ai absolument pas vécu cela comme un rituel de passage.
Je me permets de sortir du sujet de l'article afin de partager une autre expérience. J'ai eu à prendre position et à intervenir sur ce sujet qui est réapparu de façon conflictuelle au sein de ma famille.
Ma sœur, d'un an ma cadette, et mon beau-frère lillois issu d'une famille bourgeoise protestante ont donné vie à deux adorables garçons. Ma mère, ennéatype 2 avec un fort VIOLET, a exercé une forte pression sur ma sœur pour les circoncire en grande pompe en Tunisie. Ce qui n'a pas manqué de créer un conflit de valeurs extrêmement difficile à vivre pour ma sœur et son mari, et qui a vite dégénéré en un conflit tout court. Elle vient donc me trouver afin de prendre conseil.
Je lui dis très naturellement que si j'avais eu le choix, j'aurais gardé mon prépuce et ainsi préservé la sensibilité de mon gland, et que si j'avais un jour des enfants, je ne les circoncirais pas. Que pour moi, il s'agissait d'une pratique mutilatrice d'un autre âge qui, à part pour des raisons médicales (ce qui a été le cas pour son mari), ne se justifiait plus aujourd'hui (et encore moins de façon traditionnelle, sans anesthésie, etc.). Elle fut très surprise de ma réponse. Puis nous avons échangé sur les motivations réelles de ma mère, ses mécanismes inconscients de manipulation émotionnelle, la pression en terme d'image qu'elle a subie, et les régressions qu'elle fait quand elle est en contact avec la Tunisie. Puis je lui ai conseillé de se renseigner par elle-même sur Internet au sujet de la circoncision.
Nous avons finalement géré la situation en étant avec ma mère très froid et distant, en explicitant la mise en péril des liens de la famille (sécurité VIOLET), en étant fermes (ROUGE : NON !), et enfin en la culpabilisant (BLEU : Bien/Mal). Et seulement après, nous lui avons donné des explications qu'il serait malheureusement trop long de développer ici : qu'est ce que la circoncision, aucune trace de circoncision dans le Coran, le métissage, la vision de sa fille, la Tunisie et son rapport avec la famille, etc.
J'ai été surpris de voir comme cette expérience a rétabli chez ma sœur à l'endroit de nos parents un ROUGE, déjà présent dans d'autres contextes. ROUGE qui ne l'a plus quitté depuis, et auquel ma mère, en bonne 2, s'est adaptée.
Quand à notre père, ennéatype 3 avec un fort ROUGE, l'argument a été simple à trouver et il fut très vite OK. En ROUGE, personne ne décide à sa place dans son foyer et surtout pas sa belle-famille ; il est donc normal qu'il ne remette pas en question les choix de son beau-fils, et encore plus si c'est au détriment du bonheur de sa fille. Et ceux qui ne sont pas content, en Tunisie ou ailleurs, qu'ils viennent le lui dire !
Quand à leur couple, cela a été l'occasion de très beaux échanges sur le métissage, sur la nécessité de ne pas laisser la famille imposer quoi que ce soit sur nos projets de vie, etc. Je pense que cela les a renforcés.
Je garde un très beau souvenir de cette expérience, et j'avoue être un peu fier d'avoir participé au sauvetage du prépuce de mes neveux.
Très amicalement,
Samy
PS : le plug-in de proposition d'article aléatoire est une idée très ingénieuse, merci !
#2 Par
le
19.04.2010 à 16:49
Bonjour Samy,
Merci pour ton témoignage.
"Merci Fabien de m'apprendre qu'à l'âge de 4 ou 5 ans, j'étais déjà un homme, et que je suis donc apte à être un chef. C'était donc pour ça ! […] Le fait est que je n'ai absolument pas vécu cela comme un rituel de passage."
Le fait que tu aies eu à subir cette mutilation à 4 ou 5 ans, alors que cela semble être à la fin de l'adolescence chez les Zoulous, implique sans doute que la signification du rite est très différente. C'est sans doute aussi un rite de passage, mais indiquant une autre étape, peut-être simplement l'entrée dans la communauté. Dans de nombreuses cultures, des rites d'intégration à la communauté se font vers cet âge du fait de risque de mortalité infantile : tant que le rite n'a pas eu lieu, la perte de l'enfant a une signification différente, et le deuil est moins douloureux. Ceci peut perdurer alors même que le risque létal a diminué ou disparu. De plus, la douleur, comme tu le soulignes, est créatrice d'amnésie et peut-être la signification du rite t'a-t-elle été donnée sans qu'elle fasse vraiment sens et que tu t'en souviennes.
"J'avoue être un peu fier d'avoir participé au sauvetage du prépuce de mes neveux."
Tu le peux. Ce genre de coutume ne subsiste que parce que ceux qui l'ont subie la pratique à leur tour. Jusqu'à ce que quelqu'un ait le courage de se lever, de refuser la transmission du mème en refusant son consentement à la perpétuation du rite.
"Le plug-in de proposition d'article aléatoire est une idée très ingénieuse, merci !"
Ravi que cela te plaise. Cela fait longtemps que l'accès aux anciens billets du blog me turlupine… et voilà enfin un début de solution — moi, je remercie Grégory car c'est en discutant avec lui que l'idée m'est venue.
Très amicalement,
Fabien
Merci pour ton témoignage.
"Merci Fabien de m'apprendre qu'à l'âge de 4 ou 5 ans, j'étais déjà un homme, et que je suis donc apte à être un chef. C'était donc pour ça ! […] Le fait est que je n'ai absolument pas vécu cela comme un rituel de passage."
Le fait que tu aies eu à subir cette mutilation à 4 ou 5 ans, alors que cela semble être à la fin de l'adolescence chez les Zoulous, implique sans doute que la signification du rite est très différente. C'est sans doute aussi un rite de passage, mais indiquant une autre étape, peut-être simplement l'entrée dans la communauté. Dans de nombreuses cultures, des rites d'intégration à la communauté se font vers cet âge du fait de risque de mortalité infantile : tant que le rite n'a pas eu lieu, la perte de l'enfant a une signification différente, et le deuil est moins douloureux. Ceci peut perdurer alors même que le risque létal a diminué ou disparu. De plus, la douleur, comme tu le soulignes, est créatrice d'amnésie et peut-être la signification du rite t'a-t-elle été donnée sans qu'elle fasse vraiment sens et que tu t'en souviennes.
"J'avoue être un peu fier d'avoir participé au sauvetage du prépuce de mes neveux."
Tu le peux. Ce genre de coutume ne subsiste que parce que ceux qui l'ont subie la pratique à leur tour. Jusqu'à ce que quelqu'un ait le courage de se lever, de refuser la transmission du mème en refusant son consentement à la perpétuation du rite.
"Le plug-in de proposition d'article aléatoire est une idée très ingénieuse, merci !"
Ravi que cela te plaise. Cela fait longtemps que l'accès aux anciens billets du blog me turlupine… et voilà enfin un début de solution — moi, je remercie Grégory car c'est en discutant avec lui que l'idée m'est venue.
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
19.04.2010 à 19:15
Bonjour Fabien,
Le fait qu'il s'agisse d'un rite d'intégration à la communauté fait sens. J'ai été circoncis tardivement pour l'être en même que mon frère plus jeune de deux ans. Sans doute pour des raisons économiques, car comme tu le soulignes dans l'article, l'organisation du rite coûte très cher aux parents, et il n'est pas rare que toute la famille participe financièrement.
En pensant à cette notion de rite de passage, une autre expérience me vient à l'esprit qui se rapproche peut-être plus de la signification proposée dans ton article, "devenir un homme". En tout cas, c'est comme cela que je l'ai vécu.
Il s'agit de mon premier sacrifice d'agneau (au troisième, j'ai arrêté !), sa découpe complète, et bien sûr tout le protocole de rigueur que seuls les "vrais" hommes peuvent réaliser. J'avais 19/20 ans (ce qui est jeune et rare). Cela a fait la fierté de mon père (et la mienne) qui m'avait bien entendu appris en le secondant à chaque sacrifice depuis mon enfance.
Merci Fabien pour cette occasion d'une belle introspection et de remémoration de souvenirs qui me paraissent si lointains…
Très amicalement,
Samy
Le fait qu'il s'agisse d'un rite d'intégration à la communauté fait sens. J'ai été circoncis tardivement pour l'être en même que mon frère plus jeune de deux ans. Sans doute pour des raisons économiques, car comme tu le soulignes dans l'article, l'organisation du rite coûte très cher aux parents, et il n'est pas rare que toute la famille participe financièrement.
En pensant à cette notion de rite de passage, une autre expérience me vient à l'esprit qui se rapproche peut-être plus de la signification proposée dans ton article, "devenir un homme". En tout cas, c'est comme cela que je l'ai vécu.
Il s'agit de mon premier sacrifice d'agneau (au troisième, j'ai arrêté !), sa découpe complète, et bien sûr tout le protocole de rigueur que seuls les "vrais" hommes peuvent réaliser. J'avais 19/20 ans (ce qui est jeune et rare). Cela a fait la fierté de mon père (et la mienne) qui m'avait bien entendu appris en le secondant à chaque sacrifice depuis mon enfance.
Merci Fabien pour cette occasion d'une belle introspection et de remémoration de souvenirs qui me paraissent si lointains…
Très amicalement,
Samy
#4 Par
le
21.04.2010 à 08:33
Bonjour Samy,
Merci de ce passionnant complément d'information.
Tu aurais donc vécu un rite d'entrée dans la communauté (la circoncision) et un rite de passage à l'âge adulte (le sacrifice d'un agneau). Intuitivement, je me dis qu'il devrait y en avoir eu au moins un troisième marquant une sortie de l'enfance.
Si on prend la culture française, il n'y a pas si longtemps que cela, il y avait le baptême, la première communion et le service militaire. Il ne serait pas très difficile de trouver les équivalents aujourd'hui.
Très amicalement,
Fabien
Merci de ce passionnant complément d'information.
Tu aurais donc vécu un rite d'entrée dans la communauté (la circoncision) et un rite de passage à l'âge adulte (le sacrifice d'un agneau). Intuitivement, je me dis qu'il devrait y en avoir eu au moins un troisième marquant une sortie de l'enfance.
Si on prend la culture française, il n'y a pas si longtemps que cela, il y avait le baptême, la première communion et le service militaire. Il ne serait pas très difficile de trouver les équivalents aujourd'hui.
Très amicalement,
Fabien
#5 Par
le
21.04.2010 à 14:29
Bonjour Fabien,
Je n’ai aucun souvenir d'un autre rite, ce qui n'exclut pas qu'il ait pu exister.
Cela me fait penser, qu'il y a peut-être là un élément (sans que ce soit le seul bien sûr) d'explication aux difficultés que j'ai eues à gérer mon ROUGE : l'absence d'un "marqueur".
Depuis la découverte de la merveilleuse technique de transformation essentielle de Connirae Andreas, les parties que j'ai à accueillir, faire grandir et intégrer ont souvent (je peux même dire toujours) entre 10 et 14 ans, et cette notion de quitter l'enfance fait sens.
Le parallèle peut-il être fait d'après toi ?
Je te rejoins, Fabien. C'est passionnant.
Très amicalement,
Samy
Je n’ai aucun souvenir d'un autre rite, ce qui n'exclut pas qu'il ait pu exister.
Cela me fait penser, qu'il y a peut-être là un élément (sans que ce soit le seul bien sûr) d'explication aux difficultés que j'ai eues à gérer mon ROUGE : l'absence d'un "marqueur".
Depuis la découverte de la merveilleuse technique de transformation essentielle de Connirae Andreas, les parties que j'ai à accueillir, faire grandir et intégrer ont souvent (je peux même dire toujours) entre 10 et 14 ans, et cette notion de quitter l'enfance fait sens.
Le parallèle peut-il être fait d'après toi ?
Je te rejoins, Fabien. C'est passionnant.
Très amicalement,
Samy
#6 Par
le
22.04.2010 à 10:17
Bonjour Samy,
Le parallèle peut-il être fait d'après toi ?
Il faut sans doute distinguer plusieurs cas.
Très amicalement,
Fabien
Le parallèle peut-il être fait d'après toi ?
Il faut sans doute distinguer plusieurs cas.
- Le rite de sortie de l'enfance n'existait pas.
Cela me semble peu probable, puisque deux autres rites de passage existaient. Le rite de passage n'est pas forcément l'objet d'une cérémonie très formalisée. Par exemple, dans notre monde moderne, avoir son propre téléphone portable et aller seul à l'école sont des candidats au titre de rite de sortie de l'enfance. Ils ne sont pas l'objet d'une cérémonie, mais nous sommes dans une culture de l'expression du soi ; dans une culture du sacrifice du soi, le rite a plus de chances d'être collectif.
Dans ce type de situation, certaines personnes se débrouillent, et d'autres non. Par exemple, dans notre culture française, la disparition des rites du deuil met certaines personnes dans l'incertitude : quand peuvent-elles reprendre une vie normale ? Cela est sans doute fonction de leur personnalité et de leur positionnement sur la Spirale Dynamique, mais ce serait l'objet d'une étude beaucoup trop longue pour aujourd'hui ! - Le rite de passage existait, et soit tu ne l'as pas passé soit tu y as échoué, et tu as amnésié cette situation.
Il y aurait là un énorme traumatisme qu'il faudrait clarifier puisque la situation serait équivalente à une interdiction absolue de sortir de l'enfance. Si tu explores cette piste, il importe toutefois de faire très attention aux faux souvenirs. - Le rite de passage existait, et tu l'as passé et réussi trop tôt.
Cela aurait posé un problème d'intégration avec les enfants de ton âge. Je suis né en 1951 et à mon époque, le rite de sortie de l'enfance était la première communion à l'occasion de laquelle étaient donnés la première montre et le premier stylo. Personnellement, mes parents m'ont offert une montre alors que j'avais 6 ans, c'est-à-dire bien avant l'âge légal ! J'en étais très fier, mais mes condisciples n'appréciaient guère…
Psychologiquement, il peut y avoir alors une décision inconsciente de garder des comportements enfantins afin de retrouver l'intégration dans le groupe, décision qui, comme souvent, n'est pas actualisée au moment où elle devrait l'être. - Le rite de passage existait, et tu l'as passé et réussi trop tard.
Le cas est à peu près semblable au cas numéro 2, avec un traumatisme moindre. Il peut y avoir alors l'idée qu'une réussite acquise ainsi est nulle et non avenue : je t'ai vu avoir une attitude comparable lors d'une certification à l'Ennéagramme…
Très amicalement,
Fabien
#7 Par
le
22.04.2010 à 19:57
Bonjour Fabien,
Le cas n° 1 : merci pour cet éclaircissement entre rite collectif et individuel.
Le cas n° 2 fait intuitivement sens, et comme tu le soulignes, la passion de mensonge et l'amnésie des échecs me rendent très difficile cette introspection.
Le cas n° 3 flatte mon ego. J'ai de nombreux souvenirs où j'ai été précoce. L'étiquette de chibani (l'ancien) que l'on m'a collé dans mon enfance, ainsi que m'a position d'aîné m'ont permis de jouir d'une grande liberté d'actions et matérielle.
Le cas n° 4 fait sens aussi. Je me souviens précisément de l'épisode de certification que tu évoques et la peur panique au moment de te rendre une copie illisible. En me remémorant des expériences professionnelles, ce n'était pas la première fois.
Encore merci pour cet échange. Très amicalement,
Samy
Le cas n° 1 : merci pour cet éclaircissement entre rite collectif et individuel.
Le cas n° 2 fait intuitivement sens, et comme tu le soulignes, la passion de mensonge et l'amnésie des échecs me rendent très difficile cette introspection.
Le cas n° 3 flatte mon ego. J'ai de nombreux souvenirs où j'ai été précoce. L'étiquette de chibani (l'ancien) que l'on m'a collé dans mon enfance, ainsi que m'a position d'aîné m'ont permis de jouir d'une grande liberté d'actions et matérielle.
Le cas n° 4 fait sens aussi. Je me souviens précisément de l'épisode de certification que tu évoques et la peur panique au moment de te rendre une copie illisible. En me remémorant des expériences professionnelles, ce n'était pas la première fois.
Encore merci pour cet échange. Très amicalement,
Samy
#8 Par
le
23.04.2010 à 08:39
Bonjour Samy,
La première chose est de vérifier auprès de ta famille ou d'autres personnes de la même culture l'existence d'un rite de sortie de l'enfance. C'est un prérequis si tu désires aller plus loin.
Les cas 2, 3 et 4 résonnent en toi, mais ils sont incompatibles et se traitent différemment. Là aussi, il va falloir creuser.
"L'étiquette de chibani (l'ancien) que l'on m'a collé dans mon enfance, ainsi que m'a position d'aîné m'ont permis de jouir d'une grande liberté d'actions et matérielle."
Cette phrase m'interpelle. Pourquoi t'a-t-on collé cette étiquette ? Qui décidait de ce statut et comment était-il concrétisé ? Quelles conséquences avait-il ? L'as-tu gardé, avec ses privilèges, jusqu'à l'âge adulte ou y a-t-il eu un changement ?
Je me demande si cette nouvelle information ne nous fait pas pencher vers une variante du cas n° 3 que je n'avais pas imaginée :
3 Bis. Le rite de passage existait, et tu en as été dispensé en tant que chibani.
Il n'y aurait alors pas d'amnésie puisque le rite n'aurait pas été passé. Les conséquences possibles sont les mêmes que celles du cas n° 3.
Très amicalement,
Fabien
La première chose est de vérifier auprès de ta famille ou d'autres personnes de la même culture l'existence d'un rite de sortie de l'enfance. C'est un prérequis si tu désires aller plus loin.
Les cas 2, 3 et 4 résonnent en toi, mais ils sont incompatibles et se traitent différemment. Là aussi, il va falloir creuser.
"L'étiquette de chibani (l'ancien) que l'on m'a collé dans mon enfance, ainsi que m'a position d'aîné m'ont permis de jouir d'une grande liberté d'actions et matérielle."
Cette phrase m'interpelle. Pourquoi t'a-t-on collé cette étiquette ? Qui décidait de ce statut et comment était-il concrétisé ? Quelles conséquences avait-il ? L'as-tu gardé, avec ses privilèges, jusqu'à l'âge adulte ou y a-t-il eu un changement ?
Je me demande si cette nouvelle information ne nous fait pas pencher vers une variante du cas n° 3 que je n'avais pas imaginée :
3 Bis. Le rite de passage existait, et tu en as été dispensé en tant que chibani.
Il n'y aurait alors pas d'amnésie puisque le rite n'aurait pas été passé. Les conséquences possibles sont les mêmes que celles du cas n° 3.
Très amicalement,
Fabien
#9 Par
le
23.04.2010 à 17:09
Bonjour Fabien,
"C'est un prérequis si tu désires aller plus loin."
Je le désire. Toute la famille est invitée pour le week-end au mariage du frère de mon beau-frère. L'occasion est toute trouvée pour mener notre enquête.
Ce que je peux déjà affirmer, c'est que les (nombreux) privilèges durent toujours. Et le changement serait qu'ils ont évolué par l'ajout d'un rôle consultatif et/ou décisionnaire sur les événements importants de la famille, comme dans l'exemple de mes neveux (mais ce fut le cas pour le mariage de ma sœur avec « un Français », affaires immobilières, héritages, etc.). Il existe une très forte différence de traitement entre mon frère, ma sœur et moi, sans parler de mes cousins et cousines dont je suis aussi l'aîné.
Là où ton analyse fait sens, c'est que ces privilèges ne sont pas accompagnés d'une exigence extérieure de responsabilité et d'évaluation. De plus, l'identification au rôle « d'ancien » et sa conséquence (image du « chaman » et/ou du sage) dans de nombreux contextes familiaux (mais pas seulement) sont vérifiées.
Concernant le critère de conséquence du cas n° 3, j'ai un sentiment mitigé (soumis aux mêmes réserves liées à mon ennéatype 3 que pour les cas n° 2 et n° 4). Le fait de faire des régressions en âge pour être accepté fait amplement sens, je pourrais citer de nombreux exemples. Mais pour ce qui est de mon enfance, je dirais à première vue, que je n'ai pas connu de difficultés relationnelles avec mes « copains » du même âge. J'ajoute cette question à notre enquête.
Très bon week-end (qui promet d'être ensoleillé) à tous. Très amicalement,
Samy
"C'est un prérequis si tu désires aller plus loin."
Je le désire. Toute la famille est invitée pour le week-end au mariage du frère de mon beau-frère. L'occasion est toute trouvée pour mener notre enquête.
Ce que je peux déjà affirmer, c'est que les (nombreux) privilèges durent toujours. Et le changement serait qu'ils ont évolué par l'ajout d'un rôle consultatif et/ou décisionnaire sur les événements importants de la famille, comme dans l'exemple de mes neveux (mais ce fut le cas pour le mariage de ma sœur avec « un Français », affaires immobilières, héritages, etc.). Il existe une très forte différence de traitement entre mon frère, ma sœur et moi, sans parler de mes cousins et cousines dont je suis aussi l'aîné.
Là où ton analyse fait sens, c'est que ces privilèges ne sont pas accompagnés d'une exigence extérieure de responsabilité et d'évaluation. De plus, l'identification au rôle « d'ancien » et sa conséquence (image du « chaman » et/ou du sage) dans de nombreux contextes familiaux (mais pas seulement) sont vérifiées.
Concernant le critère de conséquence du cas n° 3, j'ai un sentiment mitigé (soumis aux mêmes réserves liées à mon ennéatype 3 que pour les cas n° 2 et n° 4). Le fait de faire des régressions en âge pour être accepté fait amplement sens, je pourrais citer de nombreux exemples. Mais pour ce qui est de mon enfance, je dirais à première vue, que je n'ai pas connu de difficultés relationnelles avec mes « copains » du même âge. J'ajoute cette question à notre enquête.
Très bon week-end (qui promet d'être ensoleillé) à tous. Très amicalement,
Samy
#10 Par
le
24.04.2010 à 08:25
Bonjour Samy,
Je tiens d'abord à préciser que mes réflexions ci-dessus sont principalement théoriques, même si elles s'appuient sur un certain nombre d'expériences dont quelques-unes ont été mentionnées. Il s'agit donc de pistes de recherche, d'hypothèses à confirmer ou infirmer.
"Pour ce qui est de mon enfance, je dirais à première vue, que je n'ai pas connu de difficultés relationnelles avec mes « copains » du même âge."
Sous le couvert des précautions ci-dessus, j'ai un doute. J'ai fait quelques recherches sur l'Internet. Sauf erreur, chibani veut dire « cheveux blancs » en arabe dialectal ; je l'ai trouvé traduit par les mots ancien ou vieillard. Avoir ce statut ne me semble favoriser l'intégration dans un groupe d'adolescents.
De plus, je n'ai jamais vu — mais je ne demande qu'à élargir mon modèle du monde ! — d'adolescents intégrer totalement quelqu'un qui a d'importants privilèges qui lui ont été conférés par les adultes.
Bref, il me semble vraiment qu'il y a là une anomalie.
Bonne enquête. Très amicalement,
Fabien
Je tiens d'abord à préciser que mes réflexions ci-dessus sont principalement théoriques, même si elles s'appuient sur un certain nombre d'expériences dont quelques-unes ont été mentionnées. Il s'agit donc de pistes de recherche, d'hypothèses à confirmer ou infirmer.
"Pour ce qui est de mon enfance, je dirais à première vue, que je n'ai pas connu de difficultés relationnelles avec mes « copains » du même âge."
Sous le couvert des précautions ci-dessus, j'ai un doute. J'ai fait quelques recherches sur l'Internet. Sauf erreur, chibani veut dire « cheveux blancs » en arabe dialectal ; je l'ai trouvé traduit par les mots ancien ou vieillard. Avoir ce statut ne me semble favoriser l'intégration dans un groupe d'adolescents.
De plus, je n'ai jamais vu — mais je ne demande qu'à élargir mon modèle du monde ! — d'adolescents intégrer totalement quelqu'un qui a d'importants privilèges qui lui ont été conférés par les adultes.
Bref, il me semble vraiment qu'il y a là une anomalie.
Bonne enquête. Très amicalement,
Fabien
#11 Par
le
24.04.2010 à 18:02
Rebonjour Samy,
Sans l'éruption de l'Eyjafjöll et ses conséquences sur le trafic aérien, je serais en vacances et, du coup, je pense au ralenti !
Ce matin, je relevais dans ton message d'hier une anomalie qui doit être résolue pour pouvoir avancer. Il y en a une deuxième, peut-être encore plus criante.
"Ces privilèges ne sont pas accompagnés d'une exigence extérieure de responsabilité et d'évaluation."
Cela ne colle pas. Les privilèges comme les rites de passage ne sont pas des hochets sans signification. Ils ont un rôle et un sens ; ils ont été créés en réponse aux conditions de vie et sont souvent, pour VIOLET et ROUGE, perçus comme nécessaire à la survie de l'individu et/ou du clan. Un privilège sans responsabilité, cela me semble impossible. Comment être « l'ancien » ou le « chaman » — ce sont les mots que tu emploies — sans avoir de responsabilité ?
Supposons que ce soit exact, alors tu es un « ancien » sans avoir eu à faire d'effort pour le devenir, sans avoir eu à apprendre, sans que cela implique une « exigence extérieure ». Quelle leçon d'irresponsabilité ! Et quel cadeau empoisonné on t'aurait fait !
Mais je répète que j'imagine mal comment cela serait possible. Il y a donc dans ton histoire deux anomalies qui la rendent peu vraisemblable. Comme s'il manquait un ou plusieurs épisodes, des pièces du puzzle qui lui donneraient sens.
Très amicalement,
Fabien
Sans l'éruption de l'Eyjafjöll et ses conséquences sur le trafic aérien, je serais en vacances et, du coup, je pense au ralenti !
Ce matin, je relevais dans ton message d'hier une anomalie qui doit être résolue pour pouvoir avancer. Il y en a une deuxième, peut-être encore plus criante.
"Ces privilèges ne sont pas accompagnés d'une exigence extérieure de responsabilité et d'évaluation."
Cela ne colle pas. Les privilèges comme les rites de passage ne sont pas des hochets sans signification. Ils ont un rôle et un sens ; ils ont été créés en réponse aux conditions de vie et sont souvent, pour VIOLET et ROUGE, perçus comme nécessaire à la survie de l'individu et/ou du clan. Un privilège sans responsabilité, cela me semble impossible. Comment être « l'ancien » ou le « chaman » — ce sont les mots que tu emploies — sans avoir de responsabilité ?
Supposons que ce soit exact, alors tu es un « ancien » sans avoir eu à faire d'effort pour le devenir, sans avoir eu à apprendre, sans que cela implique une « exigence extérieure ». Quelle leçon d'irresponsabilité ! Et quel cadeau empoisonné on t'aurait fait !
Mais je répète que j'imagine mal comment cela serait possible. Il y a donc dans ton histoire deux anomalies qui la rendent peu vraisemblable. Comme s'il manquait un ou plusieurs épisodes, des pièces du puzzle qui lui donneraient sens.
Très amicalement,
Fabien
#12 Par
le
26.04.2010 à 21:04
Bonjour Fabien,
"Sans l'éruption de l'Eyjafjöll et ses conséquences sur le trafic aérien, je serais en vacances et, du coup, je pense au ralenti !"
Oh Gaïa ! Rends-nous tout le cerveau de Fabien !
"Comme s'il manquait un ou plusieurs épisodes, des pièces du puzzle qui lui donneraient sens."
Effectivement, il manquait plusieurs éléments à mon histoire, dont certains dépassent peut-être le cadre de l'article. Dans le doute je te les rapporte tous en essayant d'être bref.
Un rite important de protection de l'enfant est réalisé le septième jour suivant la naissance, et au plus tard le quarantième jour, période pendant laquelle, traditionnellement, la mère est prise en charge par les femmes de sa famille pour se rétablir et n'avoir qu'à allaiter son nourrisson (ma mère m'a expliqué que c'était pour prévenir le risque de mort de la mère et du nourrisson). Le rite consiste en la présentation de l'enfant à la communauté, durant lequel le père sacrifie un agneau qui est offert lors d'un repas. Il a été réalisé me concernant.
Concernant plus précisément ma circoncision, elle a eu lieu à l'âge de trois ans, en même temps que mon frère âgé de 21 jours. Ma mère m'a expliqué, que j'ai été circoncis tardivement car ils avaient peur pour moi : j'étais très fragile et j'ai eu beaucoup de mal à m'adapter à la Tunisie (allergie aux moustiques que j'attirais, maladie, etc.). Je ne pense cependant pas que l'on puisse considérer que j'ai passé ce rite trop tard car 3 ans reste toujours d'après ma mère un âge « normal » pour une circoncision en Tunisie.
Concernant le sacrifice d'un agneau, il ne peut être normalement réalisé que par un homme ayant quitté sa famille (après le mariage), il sacrifie pour sa famille nouvellement créée (naissance d'un enfant, l'Aïd, offrande, etc.). Je me rappelle maintenant que mon premier sacrifice avait fait polémique, et que le mouton pouvait être considéré comme n'étant pas halal. Mais personne n'osait remettre en cause la volonté de mon père concernant son fils aîné. Il s'agit donc d'un rite que j'ai passé et réussi trop tôt.
Concernant un rite de fin de l'enfance, ma mère m'a assuré qu'il n'en existait pas d'autre. Après le touhour (la circoncision), tu quittes l'enfance et ton père t'apprend ce que tu as à savoir. Elle n'a pas été en mesure de m'en dire plus, et la question ne semblait pas faire sens pour elle.
Quant au surnom de chibani qui plus précisément à l'origine était dhari, la traduction très approximative donnée par ma mère est : « quelqu'un qui a trop vieilli et qui sait tout, un vieillard qui a vu toute la vie ». Il m'a été donné par ma grand-mère maternelle qui était la personne qui « gérait » la famille. Elle s'est beaucoup occupée de moi (deux mois d'été tous les ans). J'étais son favori et son premier petit-fils.
À la question du pourquoi ce surnom de dhari, ma mère m'a expliqué que j'ai parlé tard, un peu avant mes trois ans, et que quand j'ai commencé, je parlais beaucoup, et « comme un grand ». Je prenais part aux discussions des adultes et quand ma mère avait un problème, ma grand-mère lui disait : va voir ton fils el Dhari, il sait. Ma mère m'a expliqué que, très tôt, elle me confiait tous les « secrets » et ses préoccupations « d'adulte ». Quand je lui ai demandé pourquoi, elle m'a expliqué que c'est parce que je n'étais pas comme les autres enfants, que j'étais très sage et que je comprenais tout, que je lui donnais des conseils, qu'ils pouvaient vraiment compter sur moi, et que j'étais l'aîné. Il ne s'agit donc pas d'un statut, et il n'était pas considéré comme tel. Juste un surnom auquel je pense m'être identifié. Quant aux conséquences, tout confier à un enfant, bonjour le privilège… Bref.
Concernant les privilèges, ils sont en lien avec mon statut de fils aîné, qui est traditionnellement celui qui est responsable de la famille après le père, faisant autorité sur les frères et sœurs, et parfois même sur la mère. J'avais donc très tôt des responsabilités. Ma mère m'a expliqué que mon père ne me refusait presque rien, même si cela n'était parfois pas raisonnable au vu de leurs ressources (achat matériel). Mais qu'en même temps, depuis mon plus jeune âge, il était très dur avec moi, qu'il m'apprenait parfois même de force tout ce que je devais savoir. Le revers de la médaille en quelque sorte. Et elle a ajouté : « Tu savais tout bien faire avant les autres. »
Pour information, je suis passé au travers du service militaire en Tunisie et en France (exempté par un mensonge raconté au psy de l'armée française).
J'ai donc effectivement été précoce, en réponse à mon statut et aussi, je pense, à mon environnement par obligation. Et je pense que ce fait a été amplifié car nous avons grandi en France, terre étrangère, source d'insécurité et de stress pour mes parents. Terre étrangère pour eux, mais pas pour moi. J'ai le net souvenir maintenant d'avoir passé le plus clair de mon enfance familiale tunisienne avec des personnes plus âgées, notamment mes oncles et leurs amis.
Il me semble important toutefois d'apporter une précision. Ces éléments sont issus de la partie familiale et tunisienne de mon histoire. Ici les choses sont moins claires. À la question « avais-je des difficultés relationnelles avec les enfants de mon âge ici ? », elle m'a répondu que non, qu'au contraire, elle organisait régulièrement des déjeuners et des fêtes avec mes copains de l'école à la maison. Puis j'ai demandé à partir de quel âge j'avais commencé à être en échec scolaire, elle m'a répondu : « Tu as commencé à être fainéant à l'école vers 10 ans. » Ce qui me fait penser que j'ai quand même eu des difficultés d'adaptation.
Je t'avoue avoir du mal à prendre du recul, à trier les informations pertinentes et à analyser les conséquences (à part, au moment où j'écris, celles liées à un très beau week-end de mariage généreusement arrosé).
Très amicalement,
Samy
"Sans l'éruption de l'Eyjafjöll et ses conséquences sur le trafic aérien, je serais en vacances et, du coup, je pense au ralenti !"
Oh Gaïa ! Rends-nous tout le cerveau de Fabien !
"Comme s'il manquait un ou plusieurs épisodes, des pièces du puzzle qui lui donneraient sens."
Effectivement, il manquait plusieurs éléments à mon histoire, dont certains dépassent peut-être le cadre de l'article. Dans le doute je te les rapporte tous en essayant d'être bref.
Un rite important de protection de l'enfant est réalisé le septième jour suivant la naissance, et au plus tard le quarantième jour, période pendant laquelle, traditionnellement, la mère est prise en charge par les femmes de sa famille pour se rétablir et n'avoir qu'à allaiter son nourrisson (ma mère m'a expliqué que c'était pour prévenir le risque de mort de la mère et du nourrisson). Le rite consiste en la présentation de l'enfant à la communauté, durant lequel le père sacrifie un agneau qui est offert lors d'un repas. Il a été réalisé me concernant.
Concernant plus précisément ma circoncision, elle a eu lieu à l'âge de trois ans, en même temps que mon frère âgé de 21 jours. Ma mère m'a expliqué, que j'ai été circoncis tardivement car ils avaient peur pour moi : j'étais très fragile et j'ai eu beaucoup de mal à m'adapter à la Tunisie (allergie aux moustiques que j'attirais, maladie, etc.). Je ne pense cependant pas que l'on puisse considérer que j'ai passé ce rite trop tard car 3 ans reste toujours d'après ma mère un âge « normal » pour une circoncision en Tunisie.
Concernant le sacrifice d'un agneau, il ne peut être normalement réalisé que par un homme ayant quitté sa famille (après le mariage), il sacrifie pour sa famille nouvellement créée (naissance d'un enfant, l'Aïd, offrande, etc.). Je me rappelle maintenant que mon premier sacrifice avait fait polémique, et que le mouton pouvait être considéré comme n'étant pas halal. Mais personne n'osait remettre en cause la volonté de mon père concernant son fils aîné. Il s'agit donc d'un rite que j'ai passé et réussi trop tôt.
Concernant un rite de fin de l'enfance, ma mère m'a assuré qu'il n'en existait pas d'autre. Après le touhour (la circoncision), tu quittes l'enfance et ton père t'apprend ce que tu as à savoir. Elle n'a pas été en mesure de m'en dire plus, et la question ne semblait pas faire sens pour elle.
Quant au surnom de chibani qui plus précisément à l'origine était dhari, la traduction très approximative donnée par ma mère est : « quelqu'un qui a trop vieilli et qui sait tout, un vieillard qui a vu toute la vie ». Il m'a été donné par ma grand-mère maternelle qui était la personne qui « gérait » la famille. Elle s'est beaucoup occupée de moi (deux mois d'été tous les ans). J'étais son favori et son premier petit-fils.
À la question du pourquoi ce surnom de dhari, ma mère m'a expliqué que j'ai parlé tard, un peu avant mes trois ans, et que quand j'ai commencé, je parlais beaucoup, et « comme un grand ». Je prenais part aux discussions des adultes et quand ma mère avait un problème, ma grand-mère lui disait : va voir ton fils el Dhari, il sait. Ma mère m'a expliqué que, très tôt, elle me confiait tous les « secrets » et ses préoccupations « d'adulte ». Quand je lui ai demandé pourquoi, elle m'a expliqué que c'est parce que je n'étais pas comme les autres enfants, que j'étais très sage et que je comprenais tout, que je lui donnais des conseils, qu'ils pouvaient vraiment compter sur moi, et que j'étais l'aîné. Il ne s'agit donc pas d'un statut, et il n'était pas considéré comme tel. Juste un surnom auquel je pense m'être identifié. Quant aux conséquences, tout confier à un enfant, bonjour le privilège… Bref.
Concernant les privilèges, ils sont en lien avec mon statut de fils aîné, qui est traditionnellement celui qui est responsable de la famille après le père, faisant autorité sur les frères et sœurs, et parfois même sur la mère. J'avais donc très tôt des responsabilités. Ma mère m'a expliqué que mon père ne me refusait presque rien, même si cela n'était parfois pas raisonnable au vu de leurs ressources (achat matériel). Mais qu'en même temps, depuis mon plus jeune âge, il était très dur avec moi, qu'il m'apprenait parfois même de force tout ce que je devais savoir. Le revers de la médaille en quelque sorte. Et elle a ajouté : « Tu savais tout bien faire avant les autres. »
Pour information, je suis passé au travers du service militaire en Tunisie et en France (exempté par un mensonge raconté au psy de l'armée française).
J'ai donc effectivement été précoce, en réponse à mon statut et aussi, je pense, à mon environnement par obligation. Et je pense que ce fait a été amplifié car nous avons grandi en France, terre étrangère, source d'insécurité et de stress pour mes parents. Terre étrangère pour eux, mais pas pour moi. J'ai le net souvenir maintenant d'avoir passé le plus clair de mon enfance familiale tunisienne avec des personnes plus âgées, notamment mes oncles et leurs amis.
Il me semble important toutefois d'apporter une précision. Ces éléments sont issus de la partie familiale et tunisienne de mon histoire. Ici les choses sont moins claires. À la question « avais-je des difficultés relationnelles avec les enfants de mon âge ici ? », elle m'a répondu que non, qu'au contraire, elle organisait régulièrement des déjeuners et des fêtes avec mes copains de l'école à la maison. Puis j'ai demandé à partir de quel âge j'avais commencé à être en échec scolaire, elle m'a répondu : « Tu as commencé à être fainéant à l'école vers 10 ans. » Ce qui me fait penser que j'ai quand même eu des difficultés d'adaptation.
Je t'avoue avoir du mal à prendre du recul, à trier les informations pertinentes et à analyser les conséquences (à part, au moment où j'écris, celles liées à un très beau week-end de mariage généreusement arrosé).
Très amicalement,
Samy
#13 Par
le
27.04.2010 à 08:13
Bonjour Samy,
Je n'ai pas le temps de répondre en détail aujourd'hui à ton message. Cependant, mon cerveau s'est réveillé sans doute grâce à tes incantations à Gaïa !
"Concernant un rite de fin de l'enfance, ma mère m'a assuré qu'il n'en existait pas d'autre."
Je n'arrive toujours pas à y croire, et il me semble que j'ai trouvé ! La sortie de l'enfance ne pourrait-elle pas être marquée par le premier jeûne du ramadan qui, sauf erreur de ma part, n'est obligatoire qu'à partir de la puberté ? Si oui, quand et comment l'as-tu vécu ? L'as-tu « réussi » ?
Parenthèse : on constate d'ailleurs que beaucoup d'enfants de familles musulmanes sont aujourd'hui désireux de faire très tôt leur premier ramadan. Il me semble que considérer qu'il s'agit là du passage enfance-adolescence est une explication à leurs demandes.
Très amicalement,
Fabien
Je n'ai pas le temps de répondre en détail aujourd'hui à ton message. Cependant, mon cerveau s'est réveillé sans doute grâce à tes incantations à Gaïa !
"Concernant un rite de fin de l'enfance, ma mère m'a assuré qu'il n'en existait pas d'autre."
Je n'arrive toujours pas à y croire, et il me semble que j'ai trouvé ! La sortie de l'enfance ne pourrait-elle pas être marquée par le premier jeûne du ramadan qui, sauf erreur de ma part, n'est obligatoire qu'à partir de la puberté ? Si oui, quand et comment l'as-tu vécu ? L'as-tu « réussi » ?
Parenthèse : on constate d'ailleurs que beaucoup d'enfants de familles musulmanes sont aujourd'hui désireux de faire très tôt leur premier ramadan. Il me semble que considérer qu'il s'agit là du passage enfance-adolescence est une explication à leurs demandes.
Très amicalement,
Fabien
#14 Par
le
27.04.2010 à 13:05
Bonjour Fabien,
"Il me semble que j'ai trouvé ! La sortie de l'enfance ne pourrait-elle pas être marquée par le premier jeûne du ramadan ?"
Dans le mille ! En posant la question à ma mère : « Bah oui ! J'ai oublié. Au t-bar [la puberté], vers 12 ans, on commence à faire entièrement le ramadan. »
Me concernant, les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû. Je suis le seul de la famille à ne pas faire le ramadan (encore aujourd'hui) et, fait encore plus rare, vers 19 ou 20 ans, je l'ai dit à mes parents, ce qui ne se fait, mais alors, vraiment pas (en Tunisie, le non-respect du jeûne est puni de prison ferme !). Mon frère, ennéatype 7 (qui lui a commencé à le faire entièrement à l'âge de 11 ans et continue d'ailleurs) m'a dit ce matin : « Tu as été cash avec les parents, tu leur as dit, t'as fait le dingue ! »
Pour moi, il s'agissait de mettre fin à une hypocrisie. Je ne l'ai jamais fait en entier (au plus une dizaine de jours, une ou deux fois) et je savais que mes parents n'ont jamais été dupes du mensonge (confirmé par ma mère). Mais cela était resté un non-dit, comme le fait que je mange du porc, ou que j'ai fait de nombreuses expériences « psychédéliques » dans ma période androgyne, pseudo-hippie, électro-trance (pourtant bien visible, vu mon look de l'époque !).
Le fait est que je ressens malgré tout encore aujourd'hui, à chaque période de ramadan, une gêne certaine lors des quelques invitations de mes parents à la rupture du jeûne avec la famille.
Il s'agit donc bien d'un rite de passage de l'enfance que j'ai passé et auquel j'ai échoué.
Si l'on récapitule : un rite de circoncision au dire de ma mère un peu tardif et difficile ; un rite de passage de l'enfance que j'ai passé et auquel j'ai échoué et pour lequel j'ai, en quelque sorte, été exempté ; et enfin un rite de passage de l'âge adulte que j'ai passé et réussi trop tôt. Cette analyse fait sens !
Très amicalement,
Samy
"Il me semble que j'ai trouvé ! La sortie de l'enfance ne pourrait-elle pas être marquée par le premier jeûne du ramadan ?"
Dans le mille ! En posant la question à ma mère : « Bah oui ! J'ai oublié. Au t-bar [la puberté], vers 12 ans, on commence à faire entièrement le ramadan. »
Me concernant, les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû. Je suis le seul de la famille à ne pas faire le ramadan (encore aujourd'hui) et, fait encore plus rare, vers 19 ou 20 ans, je l'ai dit à mes parents, ce qui ne se fait, mais alors, vraiment pas (en Tunisie, le non-respect du jeûne est puni de prison ferme !). Mon frère, ennéatype 7 (qui lui a commencé à le faire entièrement à l'âge de 11 ans et continue d'ailleurs) m'a dit ce matin : « Tu as été cash avec les parents, tu leur as dit, t'as fait le dingue ! »
Pour moi, il s'agissait de mettre fin à une hypocrisie. Je ne l'ai jamais fait en entier (au plus une dizaine de jours, une ou deux fois) et je savais que mes parents n'ont jamais été dupes du mensonge (confirmé par ma mère). Mais cela était resté un non-dit, comme le fait que je mange du porc, ou que j'ai fait de nombreuses expériences « psychédéliques » dans ma période androgyne, pseudo-hippie, électro-trance (pourtant bien visible, vu mon look de l'époque !).
Le fait est que je ressens malgré tout encore aujourd'hui, à chaque période de ramadan, une gêne certaine lors des quelques invitations de mes parents à la rupture du jeûne avec la famille.
Il s'agit donc bien d'un rite de passage de l'enfance que j'ai passé et auquel j'ai échoué.
Si l'on récapitule : un rite de circoncision au dire de ma mère un peu tardif et difficile ; un rite de passage de l'enfance que j'ai passé et auquel j'ai échoué et pour lequel j'ai, en quelque sorte, été exempté ; et enfin un rite de passage de l'âge adulte que j'ai passé et réussi trop tôt. Cette analyse fait sens !
Très amicalement,
Samy
#15 Par
le
27.04.2010 à 18:14
Rebonjour Fabien,
J'ai précédemment écrit : "Il s'agit donc bien d'un rite de passage de l'enfance que j'ai passé et auquel j'ai échoué."
En y réfléchissant, quelque chose ne colle pas. Je ne suis pas sûr que je puisse considérer que j'ai passé le rite et que j'y ai échoué. En essayant de me remémorer cette période, je n'ai pas le sentiment d'avoir reçu d'injonction à faire le ramadan en entier. Et je ressens comme plus vrai, le fait de m'en être dispensé (position-statut aidant), sans que cela soit important ou grave. De plus quand je l'ai annoncé à mes parents, il ne s'est rien passé. Mais encore une fois, j'ai un doute.
Très amicalement,
Samy
J'ai précédemment écrit : "Il s'agit donc bien d'un rite de passage de l'enfance que j'ai passé et auquel j'ai échoué."
En y réfléchissant, quelque chose ne colle pas. Je ne suis pas sûr que je puisse considérer que j'ai passé le rite et que j'y ai échoué. En essayant de me remémorer cette période, je n'ai pas le sentiment d'avoir reçu d'injonction à faire le ramadan en entier. Et je ressens comme plus vrai, le fait de m'en être dispensé (position-statut aidant), sans que cela soit important ou grave. De plus quand je l'ai annoncé à mes parents, il ne s'est rien passé. Mais encore une fois, j'ai un doute.
Très amicalement,
Samy
#16 Par
le
28.04.2010 à 09:03
Bonjour Samy,
"En posant la question à ma mère : « Bah oui ! J'ai oublié. Au t-bar [la puberté], vers 12 ans, on commence à faire entièrement le ramadan. »"
Hmm. Étant donnée la manière dont tu as vécu les jeûnes du ramadan, elle n'avait peut-être simplement pas envie de s'en souvenir ou pas envie d'en parler avec toi.
"En essayant de me remémorer cette période, je n'ai pas le sentiment d'avoir reçu d'injonction à faire le ramadan en entier. Et je ressens comme plus vrai, le fait de m'en être dispensé (position-statut aidant), sans que cela soit important ou grave."
Cela fait peut-être une différence pour toi en tant qu'ennéatype 3, mais cela ne change pas grand-chose au fait que ce rite n'a pas été passé et aux conséquences de ce fait.
Ceci dit, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'une « injonction » pour faire le ramadan en entier. Cela va soi ! Le jeûne du ramadan est un des cinq piliers de l'islam, et donc un croyant ne peut pas faire autrement — sauf dans les cas de dispense prévus — que le faire, et le faire en entier. S'en dispenser ou ne pas le mener à terme, c'est sortir de la communauté musulmane quel que soit l'âge, et ne pas faire son premier jeûne, c'est manquer le rite de passage à l'adolescence.
De plus, il me semble que le commencer et ne pas aller jusqu'au bout revient à « échouer » dans le passage de ce rite, là où ne pas le faire du tout pourrait être interprété comme une décision, ayant d'ailleurs les mêmes conséquences d'exclusion.
J'ai aussi des doutes sur le fait que cela ait pu avoir lieu « sans que cela soit important ou grave ». Enfin, cela dépend du degré de religiosité de tes parents.
Il manque certainement quelques détails mais, sauf grosse information nouvelle, il me semble que là où nous en sommes, il est possible de faire un bilan.
Rite d'entrée dans la communauté
La présentation à la communauté a été faite, mais la circoncision a été retardée, pour des raisons de santé confirmant ce que je disais sur le rapport entre ce rite et le processus de deuil.
Une circoncision à 3 ans comme tu l'as vécue est très différente d'une circoncision à 21 jours comme ton frère, ne serait-ce que parce que tu étais à ce moment-là en VIOLET-ROUGE, là où il était en BEIGE. Je ne sais pas exactement quelles peuvent être les conséquences, mais je ne doute pas qu'il y en a.
Cependant, le rite a fini par être passé à un âge à peu près "normal", et c'est sans doute le plus important.
Rite de passage entre l'enfance et l'adolescence
Celui-ci n'a pas été passé, or quelle est sa signification en termes de Spirale Dynamique ? Dans une société étant allée au-delà de ROUGE, il marque la transition de l'enfant de ROUGE à BLEU. Dans une société qui est en ROUGE, l'enfant y démontre sa force et son courage, mais aussi sa capacité à contrôler la douleur et à manifester un minimum de maîtrise, bref à ne pas faire un ROUGE trop débridé.
Ne pas avoir passé ou « réussi » ce rite te coince en ROUGE. Ce phénomène est permis, aggravé et/ou complété par le titre que te donne ta grand-mère sans la contrepartie "d'une exigence extérieure de responsabilité et d'évaluation".
Bien entendu, les conséquences en termes d'exclusion évoquées ci-dessus s'ajoutent au problème.
Rite de passage à l'âge adulte
Contrairement à ce que tu dis, tu ne l'as pas "réussi trop tôt" puisque certains ont considéré que l'agneau n'était pas halal. Tu l'as donc passé trop tôt et donc pas réellement « réussi ».
Là aussi, la conséquence est de rester dans le vMème d'avant, ROUGE en l'occurrence.
J'ai l'impression que nous avons là pour la première fois une explication claire et cohérente de l'importance de ROUGE chez toi et de tes difficultés avec BLEU. Et peut-être aussi d'un certain rapport ambigu avec la réussite…
Il y a du boulot pour corriger les effets de ce vécu, mais il y a aussi et surtout de l'espoir.
J'espère que nos divers lecteurs auront bénéficié de cette analyse qui me paraît une belle illustration de la justesse de la Spirale Dynamique et de l'importance des transitions entre les vMèmes. Quelle que soit la culture. Quelle que soit l'époque.
Très amicalement,
Fabien
"En posant la question à ma mère : « Bah oui ! J'ai oublié. Au t-bar [la puberté], vers 12 ans, on commence à faire entièrement le ramadan. »"
Hmm. Étant donnée la manière dont tu as vécu les jeûnes du ramadan, elle n'avait peut-être simplement pas envie de s'en souvenir ou pas envie d'en parler avec toi.
"En essayant de me remémorer cette période, je n'ai pas le sentiment d'avoir reçu d'injonction à faire le ramadan en entier. Et je ressens comme plus vrai, le fait de m'en être dispensé (position-statut aidant), sans que cela soit important ou grave."
Cela fait peut-être une différence pour toi en tant qu'ennéatype 3, mais cela ne change pas grand-chose au fait que ce rite n'a pas été passé et aux conséquences de ce fait.
Ceci dit, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'une « injonction » pour faire le ramadan en entier. Cela va soi ! Le jeûne du ramadan est un des cinq piliers de l'islam, et donc un croyant ne peut pas faire autrement — sauf dans les cas de dispense prévus — que le faire, et le faire en entier. S'en dispenser ou ne pas le mener à terme, c'est sortir de la communauté musulmane quel que soit l'âge, et ne pas faire son premier jeûne, c'est manquer le rite de passage à l'adolescence.
De plus, il me semble que le commencer et ne pas aller jusqu'au bout revient à « échouer » dans le passage de ce rite, là où ne pas le faire du tout pourrait être interprété comme une décision, ayant d'ailleurs les mêmes conséquences d'exclusion.
J'ai aussi des doutes sur le fait que cela ait pu avoir lieu « sans que cela soit important ou grave ». Enfin, cela dépend du degré de religiosité de tes parents.
*–*–*–*–*
Il manque certainement quelques détails mais, sauf grosse information nouvelle, il me semble que là où nous en sommes, il est possible de faire un bilan.
Rite d'entrée dans la communauté
La présentation à la communauté a été faite, mais la circoncision a été retardée, pour des raisons de santé confirmant ce que je disais sur le rapport entre ce rite et le processus de deuil.
Une circoncision à 3 ans comme tu l'as vécue est très différente d'une circoncision à 21 jours comme ton frère, ne serait-ce que parce que tu étais à ce moment-là en VIOLET-ROUGE, là où il était en BEIGE. Je ne sais pas exactement quelles peuvent être les conséquences, mais je ne doute pas qu'il y en a.
Cependant, le rite a fini par être passé à un âge à peu près "normal", et c'est sans doute le plus important.
Rite de passage entre l'enfance et l'adolescence
Celui-ci n'a pas été passé, or quelle est sa signification en termes de Spirale Dynamique ? Dans une société étant allée au-delà de ROUGE, il marque la transition de l'enfant de ROUGE à BLEU. Dans une société qui est en ROUGE, l'enfant y démontre sa force et son courage, mais aussi sa capacité à contrôler la douleur et à manifester un minimum de maîtrise, bref à ne pas faire un ROUGE trop débridé.
Ne pas avoir passé ou « réussi » ce rite te coince en ROUGE. Ce phénomène est permis, aggravé et/ou complété par le titre que te donne ta grand-mère sans la contrepartie "d'une exigence extérieure de responsabilité et d'évaluation".
Bien entendu, les conséquences en termes d'exclusion évoquées ci-dessus s'ajoutent au problème.
Rite de passage à l'âge adulte
Contrairement à ce que tu dis, tu ne l'as pas "réussi trop tôt" puisque certains ont considéré que l'agneau n'était pas halal. Tu l'as donc passé trop tôt et donc pas réellement « réussi ».
Là aussi, la conséquence est de rester dans le vMème d'avant, ROUGE en l'occurrence.
*–*–*–*–*
J'ai l'impression que nous avons là pour la première fois une explication claire et cohérente de l'importance de ROUGE chez toi et de tes difficultés avec BLEU. Et peut-être aussi d'un certain rapport ambigu avec la réussite…
Il y a du boulot pour corriger les effets de ce vécu, mais il y a aussi et surtout de l'espoir.
*–*–*–*–*
J'espère que nos divers lecteurs auront bénéficié de cette analyse qui me paraît une belle illustration de la justesse de la Spirale Dynamique et de l'importance des transitions entre les vMèmes. Quelle que soit la culture. Quelle que soit l'époque.
Très amicalement,
Fabien
#17 Par
le
28.04.2010 à 12:10
Bonjour à tous,
Un immense merci à Samy pour son témoignage très personnel et à Fabien pour ses analyses.
J'ai trouvé cet échange passionnant. Cela a été une occasion de m'interroger sur les rites de passage des enfants de notre époque, et plus particulièrement des enfants expatriés, que je côtoie quotidiennement.
J'ai également réalisé que mon fils cadet avait vécu récemment un "rite de séparation" en ayant sa chambre à part : il a ainsi reçu l'autorisation formelle de se séparer de son frère aîné dont il était beaucoup trop dépendant. Il dispose désormais son territoire exclusif (= sa chambre). J'y vois des effets très positifs sur son ROUGE (qui était jusqu'alors beaucoup trop agressif) : il est moins en combat contre son frère et se glorifie de son statut de "grand".
Très amicalement.
Un immense merci à Samy pour son témoignage très personnel et à Fabien pour ses analyses.
J'ai trouvé cet échange passionnant. Cela a été une occasion de m'interroger sur les rites de passage des enfants de notre époque, et plus particulièrement des enfants expatriés, que je côtoie quotidiennement.
J'ai également réalisé que mon fils cadet avait vécu récemment un "rite de séparation" en ayant sa chambre à part : il a ainsi reçu l'autorisation formelle de se séparer de son frère aîné dont il était beaucoup trop dépendant. Il dispose désormais son territoire exclusif (= sa chambre). J'y vois des effets très positifs sur son ROUGE (qui était jusqu'alors beaucoup trop agressif) : il est moins en combat contre son frère et se glorifie de son statut de "grand".
Très amicalement.
#18 Par
le
28.04.2010 à 20:42
Bonjour Fabien,
"J'ai l'impression que nous avons là pour la première fois une explication claire et cohérente de l'importance de ROUGE chez toi et de tes difficultés avec BLEU."
J'ai le même sentiment. Un grand merci !
"Il y a du boulot pour corriger les effets de ce vécu, mais il y a aussi et surtout de l'espoir."
Quelqu'un m’a dit que le travail est continu, et le changement permanent…
Très amicalement,
Samy
"J'ai l'impression que nous avons là pour la première fois une explication claire et cohérente de l'importance de ROUGE chez toi et de tes difficultés avec BLEU."
J'ai le même sentiment. Un grand merci !
"Il y a du boulot pour corriger les effets de ce vécu, mais il y a aussi et surtout de l'espoir."
Quelqu'un m’a dit que le travail est continu, et le changement permanent…
Très amicalement,
Samy
#19 Par
le
29.04.2010 à 10:48
Merci Samy pour ces témoignages courageux et Fabien pour tes analyses pénétrantes. C'est un modèle de ce qu'on peut apprendre sur soi avec la Spirale Dynamique.
J'ai attendu la fin de votre échange pour réagir à un des propos de Fabien : "Je suis né en 1951 et à mon époque, le rite de sortie de l'enfance était la première communion à l'occasion de laquelle étaient donnés la première montre et le premier stylo. Personnellement, mes parents m'ont offert une montre alors que j'avais 6 ans, c'est-à-dire bien avant l'âge légal ! J'en étais très fier, mais mes condisciples n'appréciaient guère…"
Est-ce pour cela qu'une certaine génération est si attachée aux montres (comme l'exemple de Séguéla), alors que ce n'est qu'un objet de consommation courante pour les suivantes ?
Très amicalement, Wallace
J'ai attendu la fin de votre échange pour réagir à un des propos de Fabien : "Je suis né en 1951 et à mon époque, le rite de sortie de l'enfance était la première communion à l'occasion de laquelle étaient donnés la première montre et le premier stylo. Personnellement, mes parents m'ont offert une montre alors que j'avais 6 ans, c'est-à-dire bien avant l'âge légal ! J'en étais très fier, mais mes condisciples n'appréciaient guère…"
Est-ce pour cela qu'une certaine génération est si attachée aux montres (comme l'exemple de Séguéla), alors que ce n'est qu'un objet de consommation courante pour les suivantes ?
Très amicalement, Wallace
#20 Par
le
30.04.2010 à 06:53
Bonjour Wallace et tous les autres,
Ton hypothèse me semble vraisemblable. Il est normal que nous soyons attachés à un objet ou un type d'objet qui symbolise un moment particulièrement important de notre existence.
J'aime beaucoup les montres, et je suis effectivement persuadé qu'il y a un lien avec l'anecdote que j'ai racontée : l'objet a joué son rôle de symbole de la transition, et la fierté de l'avoir eu avant les autres a créé une attirance particulièrement forte tous les instruments à mesurer le temps.
Jacques Séguéla, lui, utilise, me semble-t-il, l'objet de la transition enfance-adolescence de sa génération pour en marquer une nouvelle : si une montre fait entrer dans l'adolescence, une Rolex fait entrer dans le club plus restreint des mâles alpha.
Effectivement, la montre est devenue un objet banal. Beaucoup de jeunes, aujourd'hui, n'ont plus de montre et lisent l'heure sur… leur téléphone portable, qui est le nouvel symbole marquant la même transition que la montre autrefois. « Plus ça change, plus c'est la même chose ! », plaisantait Alphonse Karr.
Très amicalement,
Fabien
Ton hypothèse me semble vraisemblable. Il est normal que nous soyons attachés à un objet ou un type d'objet qui symbolise un moment particulièrement important de notre existence.
J'aime beaucoup les montres, et je suis effectivement persuadé qu'il y a un lien avec l'anecdote que j'ai racontée : l'objet a joué son rôle de symbole de la transition, et la fierté de l'avoir eu avant les autres a créé une attirance particulièrement forte tous les instruments à mesurer le temps.
Jacques Séguéla, lui, utilise, me semble-t-il, l'objet de la transition enfance-adolescence de sa génération pour en marquer une nouvelle : si une montre fait entrer dans l'adolescence, une Rolex fait entrer dans le club plus restreint des mâles alpha.
Effectivement, la montre est devenue un objet banal. Beaucoup de jeunes, aujourd'hui, n'ont plus de montre et lisent l'heure sur… leur téléphone portable, qui est le nouvel symbole marquant la même transition que la montre autrefois. « Plus ça change, plus c'est la même chose ! », plaisantait Alphonse Karr.
Très amicalement,
Fabien
#21 Par
le
30.04.2010 à 18:11
Bonjour à tous, et merci à Samy et Fabien pour cet échange passionnant qui a provoqué un gros tri sur moi… mais en tant que narcissique… je me pardonne.
J'ai vécu ces rites de passage religieux comme une obligation non négociable. Je devais faire ma communion, je devais faire ma confirmation, c'était ainsi, et je ne l'ai jamais remis en question. Je ne me suis même pas demandé pourquoi je devais subir tout ça. Pour moi, c'était l'occasion de revoir mes cousins, de s'amuser, de bien manger et d'avoir des cadeaux… donc que du bonheur.
Jusqu'au jour où devant suivre ma mère à la messe, je sors de l'église avant de recevoir l'hostie. Je trouvais qu'il y avait trop de monde à attendre… pour manger une si petite chose sans goût ! Je me suis donc fait largement gronder par ma chère mère et j'ai enfin commencé à me poser des questions sur ce qu'étaient la communion et la confirmation. Je ne pensais pas à ce moment de ma vie que cela m'entraînerait vers des obligations durement punies si non suivies. J'ai donc cessé d'aller à la messe en disant à ma mère : comment Dieu peut-il me punir pour refus d'obtempérer alors qu'il m'a donné un cerveau ? Ce fut assez difficile à entendre pour elle… mais c'est là que moi j'ai validé mon rite de passage à… autre chose.
Cordialement.
J'ai vécu ces rites de passage religieux comme une obligation non négociable. Je devais faire ma communion, je devais faire ma confirmation, c'était ainsi, et je ne l'ai jamais remis en question. Je ne me suis même pas demandé pourquoi je devais subir tout ça. Pour moi, c'était l'occasion de revoir mes cousins, de s'amuser, de bien manger et d'avoir des cadeaux… donc que du bonheur.
Jusqu'au jour où devant suivre ma mère à la messe, je sors de l'église avant de recevoir l'hostie. Je trouvais qu'il y avait trop de monde à attendre… pour manger une si petite chose sans goût ! Je me suis donc fait largement gronder par ma chère mère et j'ai enfin commencé à me poser des questions sur ce qu'étaient la communion et la confirmation. Je ne pensais pas à ce moment de ma vie que cela m'entraînerait vers des obligations durement punies si non suivies. J'ai donc cessé d'aller à la messe en disant à ma mère : comment Dieu peut-il me punir pour refus d'obtempérer alors qu'il m'a donné un cerveau ? Ce fut assez difficile à entendre pour elle… mais c'est là que moi j'ai validé mon rite de passage à… autre chose.
Cordialement.
#22 Par
le
01.05.2010 à 08:38
Bonjour Théolix,
"J'ai vécu ces rites de passage religieux comme une obligation non négociable."
C'est effectivement non négociable et généralement non négocié.
D'abord parce que — cela a souvent été évoqué sur ce blog — le but de l'éducation a toujours été d'amener les enfants au vMème dominant ou parfois culminant des parents ; ce n'est pas de la tyrannie injuste, c'est simplement le désir de les voir bien intégrés dans la société.
Ensuite parce que le prix à payer pour l'enfant du refus de ces rites de passage est trop élevé pour qu'il s'y risque. Après tout, il a besoin de ses parents pour survivre.
Enfin parce que si le système fonctionne bien, les rites accompagnent l'évolution cognitive de l'enfant, et il les trouve donc acceptables.
"Mais c'est là que moi j'ai validé mon rite de passage à… autre chose."
Si c'était un passage, c'était en ORANGE. Sinon, c'était le creux γ en ROUGE de l'adolescence préparant le susdit passage.
Très amicalement,
Fabien
"J'ai vécu ces rites de passage religieux comme une obligation non négociable."
C'est effectivement non négociable et généralement non négocié.
D'abord parce que — cela a souvent été évoqué sur ce blog — le but de l'éducation a toujours été d'amener les enfants au vMème dominant ou parfois culminant des parents ; ce n'est pas de la tyrannie injuste, c'est simplement le désir de les voir bien intégrés dans la société.
Ensuite parce que le prix à payer pour l'enfant du refus de ces rites de passage est trop élevé pour qu'il s'y risque. Après tout, il a besoin de ses parents pour survivre.
Enfin parce que si le système fonctionne bien, les rites accompagnent l'évolution cognitive de l'enfant, et il les trouve donc acceptables.
"Mais c'est là que moi j'ai validé mon rite de passage à… autre chose."
Si c'était un passage, c'était en ORANGE. Sinon, c'était le creux γ en ROUGE de l'adolescence préparant le susdit passage.
Très amicalement,
Fabien
#23 Par
le
03.05.2010 à 16:21
Bonjour à tous,
Une question me taraude depuis le début de ces échanges : quel est le rite d'entrée dans la communauté d'un enfant né dans une famille — qui n'a aucune croyance religieuse — en ORANGE culminant ?
J'ai eu beau chercher… Je n'en ai pas trouvé ! J'ai donc rationalisé en me disant que cela pouvait être logique : ORANGE est un vMème individuel ; les parents ne ressentent pas le besoin de rattacher l'enfant à une communauté. Et puis cela m'est apparu impossible : chaque individu, même le plus ORANGE, porte en lui les vMèmes précédents.
J'ai trouvé un début de réponse en pensant à mon cousin qui a perdu sa fille, grande prématurée. L'enfant est mort-née. Il a tout de même déclaré l'enfant à la mairie : elle a reçu un prénom, a été inscrite dans les registres civils et sur le livret de famille, puis a été enterrée. La famille a reçu un faire-part de naissance et de décès. L'enfant a ainsi fait son entrée officielle dans la famille, même si nous ne l'avons jamais connue. Il me semble que cette histoire illustre bien le rituel d'entrée dans la communauté sans aucune connotation religieuse.
J'ai cru ainsi identifier un rite administratif (BLEU) : prénommer l'enfant, l'inscrire à la mairie ou au consulat ou dans la structure qui donne à l'enfant une nationalité et une existence officielle.
Je me suis ensuite demandé s'il y avait des rituels propres à ORANGE : le faire-part (avec sa mesure de performance : poids et taille du bébé) pourrait-il faire partie d'un rituel d'entrée dans la communauté ? Le cadeau de naissance en fait-il également partie ? Qu'en pensez-vous ?
Amicalement.
Une question me taraude depuis le début de ces échanges : quel est le rite d'entrée dans la communauté d'un enfant né dans une famille — qui n'a aucune croyance religieuse — en ORANGE culminant ?
J'ai eu beau chercher… Je n'en ai pas trouvé ! J'ai donc rationalisé en me disant que cela pouvait être logique : ORANGE est un vMème individuel ; les parents ne ressentent pas le besoin de rattacher l'enfant à une communauté. Et puis cela m'est apparu impossible : chaque individu, même le plus ORANGE, porte en lui les vMèmes précédents.
J'ai trouvé un début de réponse en pensant à mon cousin qui a perdu sa fille, grande prématurée. L'enfant est mort-née. Il a tout de même déclaré l'enfant à la mairie : elle a reçu un prénom, a été inscrite dans les registres civils et sur le livret de famille, puis a été enterrée. La famille a reçu un faire-part de naissance et de décès. L'enfant a ainsi fait son entrée officielle dans la famille, même si nous ne l'avons jamais connue. Il me semble que cette histoire illustre bien le rituel d'entrée dans la communauté sans aucune connotation religieuse.
J'ai cru ainsi identifier un rite administratif (BLEU) : prénommer l'enfant, l'inscrire à la mairie ou au consulat ou dans la structure qui donne à l'enfant une nationalité et une existence officielle.
Je me suis ensuite demandé s'il y avait des rituels propres à ORANGE : le faire-part (avec sa mesure de performance : poids et taille du bébé) pourrait-il faire partie d'un rituel d'entrée dans la communauté ? Le cadeau de naissance en fait-il également partie ? Qu'en pensez-vous ?
Amicalement.
#24 Par
le
04.05.2010 à 09:35
Bonjour Aurore,
"Quel est le rite d'entrée dans la communauté d'un enfant né dans une famille — qui n'a aucune croyance religieuse — en ORANGE culminant ?"
J'ai un peu de mal à comprendre ta demande parce que la question mélange des valeurs de surface et des valeurs profondes. On peut ne pas avoir de croyance religieuse dans des vMèmes précédant ORANGE (en BLEU ou ROUGE) et on peut avoir des croyances religieuses en ORANGE. Ton incise doit-elle être considérée en fait comme un « et » ?
Même ainsi, il est difficile de répondre tant qu'on ne sait pas à quelle communauté les parents s'estiment reliés. Il est vraisemblable que chaque communauté a ses rites. Là encore, on a une multitude de comportements de surface pour une tendance profonde.
Le faire-part, l'attention portée au poids du bébé — gros bébé = plus de chances de survie — et les cadeaux de naissance me semblent bien plus anciens que ORANGE.
Très amicalement,
Fabien
"Quel est le rite d'entrée dans la communauté d'un enfant né dans une famille — qui n'a aucune croyance religieuse — en ORANGE culminant ?"
J'ai un peu de mal à comprendre ta demande parce que la question mélange des valeurs de surface et des valeurs profondes. On peut ne pas avoir de croyance religieuse dans des vMèmes précédant ORANGE (en BLEU ou ROUGE) et on peut avoir des croyances religieuses en ORANGE. Ton incise doit-elle être considérée en fait comme un « et » ?
Même ainsi, il est difficile de répondre tant qu'on ne sait pas à quelle communauté les parents s'estiment reliés. Il est vraisemblable que chaque communauté a ses rites. Là encore, on a une multitude de comportements de surface pour une tendance profonde.
Le faire-part, l'attention portée au poids du bébé — gros bébé = plus de chances de survie — et les cadeaux de naissance me semblent bien plus anciens que ORANGE.
Très amicalement,
Fabien
#25 Par
le
06.05.2010 à 09:45
Bonjour Fabien,
"J'ai un peu de mal à comprendre ta demande parce que la question mélange des valeurs de surface et des valeurs profondes."
Je vais tenter de reformuler : est-il possible que des individus aient tellement sombré dans l'individualisme et le matérialisme ORANGE qu'ils ne se sentent reliés à aucune communauté ? Dans un tel cas, le rituel d'entrée dans la communauté n'existerait pas puisque la notion de communauté ne ferait pas sens pour les parents ?!
Cette idée me dérange profondément, et j'ai pourtant l'impression de voir de pareilles personnes autour de moi.
Si je prends mon cas personnel, au moment de la naissance de mes enfants, je ne me sentais vraiment reliée à aucune communauté (à part celle de mon entreprise — qui n'était pas vraiment une communauté), ce qui pourrait expliquer que le rituel d'entrée n'ait pas été fait.
Amicalement.
"J'ai un peu de mal à comprendre ta demande parce que la question mélange des valeurs de surface et des valeurs profondes."
Je vais tenter de reformuler : est-il possible que des individus aient tellement sombré dans l'individualisme et le matérialisme ORANGE qu'ils ne se sentent reliés à aucune communauté ? Dans un tel cas, le rituel d'entrée dans la communauté n'existerait pas puisque la notion de communauté ne ferait pas sens pour les parents ?!
Cette idée me dérange profondément, et j'ai pourtant l'impression de voir de pareilles personnes autour de moi.
Si je prends mon cas personnel, au moment de la naissance de mes enfants, je ne me sentais vraiment reliée à aucune communauté (à part celle de mon entreprise — qui n'était pas vraiment une communauté), ce qui pourrait expliquer que le rituel d'entrée n'ait pas été fait.
Amicalement.
#26 Par
le
06.05.2010 à 16:58
Bonjour Aurore,
"Est-il possible que des individus aient tellement sombré dans l'individualisme et le matérialisme ORANGE qu'ils ne se sentent reliés à aucune communauté ?"
Cela me semble bien difficile. Pour avoir atteint ORANGE, il faut être passé par les vMèmes précédents et donc, a minima, par une communauté en VIOLET et une communauté en BLEU — ce peut à la rigueur être la même. Ne se sentir relié à aucune communauté voudrait dire que tous ces liens ont été détruits. Quand un vMème détruit tous les niveaux précédents, il devient terriblement pathologique : voir, par exemple le cas des enfants soldats dans “ROUGE pour enfants noirs”. Est-il vraiment possible de survivre dans notre société ainsi ?
De plus, pour concevoir cet enfant, il faut le plus souvent être deux. Cela implique une mini-communauté — même si les techniques modernes de procréation changent la donne. Souvent les deux parents ont une famille et un rituel minimum de présentation est fait.
"J'ai pourtant l'impression de voir de pareilles personnes autour de moi."
Pourrais-tu nous en parler ?
"Si je prends mon cas personnel, au moment de la naissance de mes enfants, je ne me sentais vraiment reliée à aucune communauté (à part celle de mon entreprise — qui n'était pas vraiment une communauté), ce qui pourrait expliquer que le rituel d'entrée n'ait pas été fait."
Je croirais plus volontiers que tu n'en es pas consciente, peut-être parce que tu mets, comme je l'avais déjà dit à Samy, quelque chose de trop théâtral derrière le mot rituel.
Très amicalement,
Fabien
"Est-il possible que des individus aient tellement sombré dans l'individualisme et le matérialisme ORANGE qu'ils ne se sentent reliés à aucune communauté ?"
Cela me semble bien difficile. Pour avoir atteint ORANGE, il faut être passé par les vMèmes précédents et donc, a minima, par une communauté en VIOLET et une communauté en BLEU — ce peut à la rigueur être la même. Ne se sentir relié à aucune communauté voudrait dire que tous ces liens ont été détruits. Quand un vMème détruit tous les niveaux précédents, il devient terriblement pathologique : voir, par exemple le cas des enfants soldats dans “ROUGE pour enfants noirs”. Est-il vraiment possible de survivre dans notre société ainsi ?
De plus, pour concevoir cet enfant, il faut le plus souvent être deux. Cela implique une mini-communauté — même si les techniques modernes de procréation changent la donne. Souvent les deux parents ont une famille et un rituel minimum de présentation est fait.
"J'ai pourtant l'impression de voir de pareilles personnes autour de moi."
Pourrais-tu nous en parler ?
"Si je prends mon cas personnel, au moment de la naissance de mes enfants, je ne me sentais vraiment reliée à aucune communauté (à part celle de mon entreprise — qui n'était pas vraiment une communauté), ce qui pourrait expliquer que le rituel d'entrée n'ait pas été fait."
Je croirais plus volontiers que tu n'en es pas consciente, peut-être parce que tu mets, comme je l'avais déjà dit à Samy, quelque chose de trop théâtral derrière le mot rituel.
Très amicalement,
Fabien
#27 Par
le
12.05.2010 à 18:05
Bonjour Fabien,
"Je croirais plus volontiers que tu n'en es pas consciente, peut-être parce que tu mets quelque chose de trop théâtral derrière le mot rituel."
Oui, ça doit être cela car je cherche ce fichu rituel depuis que tu as écrit ce billet. Et effectivement, je n'ai rien trouvé de théâtral ou même de particulier.
"Pourrais-tu nous en parler ?"
Je pensais tout simplement à mon frère ou à certains de mes amis qui m'ont parfois dit au moment de la naissance de leurs enfants : « Ma famille, c'est moi, ma femme et mon enfant. C'est tout. Je ne compte sur personne d'autre. » C'est une phrase a été prononcée alors que je m'étonnais qu'ils ne présentent pas officiellement l'enfant à leurs familles respectives. J'avais cru y voir du ORANGE exclusif, mais je réalise aujourd'hui que la phrase ne préjugeait en rien des liens VIOLET ou BLEU.
Amicalement,
Aurore
"Je croirais plus volontiers que tu n'en es pas consciente, peut-être parce que tu mets quelque chose de trop théâtral derrière le mot rituel."
Oui, ça doit être cela car je cherche ce fichu rituel depuis que tu as écrit ce billet. Et effectivement, je n'ai rien trouvé de théâtral ou même de particulier.
"Pourrais-tu nous en parler ?"
Je pensais tout simplement à mon frère ou à certains de mes amis qui m'ont parfois dit au moment de la naissance de leurs enfants : « Ma famille, c'est moi, ma femme et mon enfant. C'est tout. Je ne compte sur personne d'autre. » C'est une phrase a été prononcée alors que je m'étonnais qu'ils ne présentent pas officiellement l'enfant à leurs familles respectives. J'avais cru y voir du ORANGE exclusif, mais je réalise aujourd'hui que la phrase ne préjugeait en rien des liens VIOLET ou BLEU.
Amicalement,
Aurore
#28 Par
le
13.05.2010 à 07:20
Bonjour Aurore,
"Et effectivement, je n'ai rien trouvé de théâtral ou même de particulier."
Il y a bien eu un faire-part, non ? Un album photo des premiers jours ? As-tu encore ces documents ? À qui les as-tu montrés ? As-tu l'intention de les montrer un jour à tes enfants ? Tes enfants ont-ils un parrain et une marraine ? Y a-t-il un objet, gourmette ou autre, qui a marqué leur entrée dans la vie ? Etc.
Une idée vient de surgir en écrivant, qui pourrait être un rite ORANGE : il y a des gens qui ouvrent à leurs enfants un livret d'épargne à leur naissance et l'alimente régulièrement pour qu'ils en disposent à l'âge adulte. En fait, cela fait deux rites pour le prix d'un : ouverture, puis mise à disposition du livret. Trop fort !
"Ma famille, c'est moi, ma femme et mon enfant. C'est tout. Je ne compte sur personne d'autre."
Pas très gai, hein ? On comprend qu'un jour ou l'autre se fasse sentir l'envie d'un vMème collectif.
Très amicalement,
Fabien
"Et effectivement, je n'ai rien trouvé de théâtral ou même de particulier."
Il y a bien eu un faire-part, non ? Un album photo des premiers jours ? As-tu encore ces documents ? À qui les as-tu montrés ? As-tu l'intention de les montrer un jour à tes enfants ? Tes enfants ont-ils un parrain et une marraine ? Y a-t-il un objet, gourmette ou autre, qui a marqué leur entrée dans la vie ? Etc.
Une idée vient de surgir en écrivant, qui pourrait être un rite ORANGE : il y a des gens qui ouvrent à leurs enfants un livret d'épargne à leur naissance et l'alimente régulièrement pour qu'ils en disposent à l'âge adulte. En fait, cela fait deux rites pour le prix d'un : ouverture, puis mise à disposition du livret. Trop fort !
"Ma famille, c'est moi, ma femme et mon enfant. C'est tout. Je ne compte sur personne d'autre."
Pas très gai, hein ? On comprend qu'un jour ou l'autre se fasse sentir l'envie d'un vMème collectif.
Très amicalement,
Fabien
#29 Par
le
13.05.2010 à 11:06
Bonjour Fabien,
"Il y a bien eu un faire-part, non ? Un album photo des premiers jours ? As-tu encore ces documents ? À qui les as-tu montrés ? As-tu l'intention de les montrer un jour à tes enfants ? Tes enfants ont-ils un parrain et une marraine ? Y a-t-il un objet, gourmette ou autre, qui a marqué leur entrée dans la vie ? Etc."
En te lisant, la mémoire m'est revenue et j'ai eu une illumination. Je crois que l'essentiel du rite, pour mon fils aîné, s'est déroulé AVANT sa naissance : je savais avant même qu'un test soit possible que je portais un enfant et que c'était un garçon. J'ai toujours eu l'intuition profonde que j'irai à mon terme et que l'enfant serait en bonne santé. Pour moi, l'enfant a existé et a eu une identité avant même sa naissance.
J'ai identifié quatre « cérémonies » (c'est excessif, digne d'un ennéatype 8) :
En décembre dernier, nous avons effectué un « pèlerinage » et amené mon fils aîné dans le pays où il a été conçu.
"Une idée vient de surgir en écrivant, qui pourrait être un rite ORANGE : il y a des gens qui ouvrent à leurs enfants un livret d'épargne à leur naissance et l'alimente régulièrement pour qu'ils en disposent à l'âge adulte. En fait, cela fait deux rites pour le prix d'un : ouverture, puis mise à disposition du livret. Trop fort !"
Excellent rite ORANGE ! Bravo !
Hum… Oui, je l'ai fait.
Ouf, me voilà soulagée d'avoir trouvé les rites d'entrée dans la vie pour mon fils aîné. Il ne me reste plus qu'à trouver pour le cadet !
Ne penses-tu pas que ritualiser l'arrivée d'un enfant AVANT même sa naissance n'est possible qu'à partir de ORANGE, les progrès permettant une mortalité infantile moindre et un meilleur déroulement des grossesses ?
Bien amicalement,
Aurore
"Il y a bien eu un faire-part, non ? Un album photo des premiers jours ? As-tu encore ces documents ? À qui les as-tu montrés ? As-tu l'intention de les montrer un jour à tes enfants ? Tes enfants ont-ils un parrain et une marraine ? Y a-t-il un objet, gourmette ou autre, qui a marqué leur entrée dans la vie ? Etc."
En te lisant, la mémoire m'est revenue et j'ai eu une illumination. Je crois que l'essentiel du rite, pour mon fils aîné, s'est déroulé AVANT sa naissance : je savais avant même qu'un test soit possible que je portais un enfant et que c'était un garçon. J'ai toujours eu l'intuition profonde que j'irai à mon terme et que l'enfant serait en bonne santé. Pour moi, l'enfant a existé et a eu une identité avant même sa naissance.
J'ai identifié quatre « cérémonies » (c'est excessif, digne d'un ennéatype 8) :
- À trois semaines de grossesse, premier rituel pour annoncer l'événement au papa : invitation dans un super-restaurant, remise d'un cadeau avec une lettre + le test de grossesse + un minuscule pyjama.
- Après la première échographie, invitation chez moi de ma famille proche vivant à Paris (frère et cousins) pour leur remettre une petite carte qui présentait un cliché de l'échographie avec une devinette (du genre « Bonjour, je mesure x cm et j'arrive en septembre 2001. Qui suis-je ? »)… et ils devaient deviner de quoi il s'agissait. J'ai ensuite envoyé la carte à toute ma famille vivant en province.
- À la naissance, réalisation home made d'un faire-part très symbolique (j'ai passé des heures à conceptualiser, coller et couper…). Hier, je pensais justement faire encadrer les faire-part de naissance de mes enfants…
- Un mois après la naissance, présentation de l'enfant à tous les collaborateurs de mon mari (qui avait à l'époque créé une entreprise ; le lien à cette communauté était très fort. Les premiers collaborateurs sont toujours nos amis plus de 10 ans après.).
En décembre dernier, nous avons effectué un « pèlerinage » et amené mon fils aîné dans le pays où il a été conçu.
"Une idée vient de surgir en écrivant, qui pourrait être un rite ORANGE : il y a des gens qui ouvrent à leurs enfants un livret d'épargne à leur naissance et l'alimente régulièrement pour qu'ils en disposent à l'âge adulte. En fait, cela fait deux rites pour le prix d'un : ouverture, puis mise à disposition du livret. Trop fort !"
Excellent rite ORANGE ! Bravo !
Hum… Oui, je l'ai fait.
Ouf, me voilà soulagée d'avoir trouvé les rites d'entrée dans la vie pour mon fils aîné. Il ne me reste plus qu'à trouver pour le cadet !
Ne penses-tu pas que ritualiser l'arrivée d'un enfant AVANT même sa naissance n'est possible qu'à partir de ORANGE, les progrès permettant une mortalité infantile moindre et un meilleur déroulement des grossesses ?
Bien amicalement,
Aurore
#30 Par
le
13.05.2010 à 15:36
Bonjour Aurore,
Mon Dieu ! Quatre "cérémonies" et il te faut un mois pour t'en souvenir ! Dire qu'on dit que l'ennéatype 7 est le roi de l'amnésie. Je pense qu'il vacille sur son trône.
"Hum… Oui, je l'ai fait."
Si quelqu'un m'avait fait cela, je ne le lui aurais jamais pardonné. C'est sans doute pour cela que j'ai eu tant de mal à trouver ce rituel ORANGE.
"Ne penses-tu pas que ritualiser l'arrivée d'un enfant AVANT même sa naissance n'est possible qu'à partir de ORANGE, les progrès permettant une mortalité infantile moindre et un meilleur déroulement des grossesses ?"
Bien sûr. Et comme on se demande quel sujet n'a pas été abordé sur ce blog, tu peux (re)lire l'article “Contre-nature”.
Très amicalement,
Fabien
Mon Dieu ! Quatre "cérémonies" et il te faut un mois pour t'en souvenir ! Dire qu'on dit que l'ennéatype 7 est le roi de l'amnésie. Je pense qu'il vacille sur son trône.
"Hum… Oui, je l'ai fait."
Si quelqu'un m'avait fait cela, je ne le lui aurais jamais pardonné. C'est sans doute pour cela que j'ai eu tant de mal à trouver ce rituel ORANGE.
"Ne penses-tu pas que ritualiser l'arrivée d'un enfant AVANT même sa naissance n'est possible qu'à partir de ORANGE, les progrès permettant une mortalité infantile moindre et un meilleur déroulement des grossesses ?"
Bien sûr. Et comme on se demande quel sujet n'a pas été abordé sur ce blog, tu peux (re)lire l'article “Contre-nature”.
Très amicalement,
Fabien
L'ajout de commentaires est réservé sur invitation aux personnes ayant suivi une formation complète. Si c'est votre cas, connectez-vous.
L'auteur n'a pas autorisé pour ce billet l'ajout d'autres commentaires que ceux des personnes enregistrées.
Calendrier
|
Février '12 |
|
||||
| Lu | Ma | Me | Je | Ve | Sa | Di |
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | ||||
À lire ou à relire :
Tu seras vieux, mon fils
lun 1 mar 2004, 08:06
lun 1 mar 2004, 08:06
Commentaires
à propos ROUGE sang en Irak
ven 10 fév 2012, 20:48
Bonjour Fabien, bonjour à tous
,
L'urine et le drapeau, v
oici probablement deux m [...]
à propos ROUGE sang en Irak
ven 10 fév 2012, 11:12
Bonjour à tous,
Ce billet a
presque huit ans, mais n'a hé
las pas perdu son actual [...]
à propos Petit livre ROUGE
jeu 9 fév 2012, 08:26
Bonjour à tous,
Coïncidence
ou mème qui se répand ?
St
efan L-D, un ingénieur i [...]
jeu 9 fév 2012, 07:07
Bonjour Jérôme,
Merci pour
ton message d'encouragement da
ns ma crise de caliméroï [...]
mer 8 fév 2012, 21:07
Bonjour Fabien,
Je ne sais
pas si le roi de Prusse appré
cie ton travail à sa jus [...]
mer 8 fév 2012, 16:01
Bonjour Aurore,
Je suis heu
reux que ces mini-séries te pl
aisent. Trouver, quand c [...]
mar 7 fév 2012, 15:50
Bonjour à tous,
Fabien, je
voulais te dire à quel point j
e trouve les "articles à [...]
mar 7 fév 2012, 13:17
Bonjour à tous,
Coriolan :
[i]"J'ai trouvé étonnant dans ce dernier billet que l' [...]
lun 6 fév 2012, 19:36
Bonjour à tou-te-s,
[url=http://www.integralpersonality.c
om/IPBlog/archives/788-c [...]
Catégories
Recherche rapide
Connexion
Syndiquer ce blog
Statistiques
780 articles
1860 commentaires
Rétroliens