Mercredi 24 mars 2010
Le paradigme de l'empathie (1/2)
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#1 Par
le
24.03.2010 à 10:14
Bonjour Fabien,
Quelle générosité de nous résumer ce livre.
Je suis toujours surprise que des personnes qui s'intéressent autant à ces sujets ne connaissent pas le modèle de la Spirale Dynamique. As-tu une idée des raisons qui font que la Spirale reste aussi confidentielle ?
Ma petite expérience personnelle m'a montré que la plupart des personnes à qui je parle de ce modèle acceptent l'idée jusqu'à ORANGE, éventuellement VERT, mais après cela se gâte.
Amicalement,
Claude Marie
Quelle générosité de nous résumer ce livre.
Je suis toujours surprise que des personnes qui s'intéressent autant à ces sujets ne connaissent pas le modèle de la Spirale Dynamique. As-tu une idée des raisons qui font que la Spirale reste aussi confidentielle ?
Ma petite expérience personnelle m'a montré que la plupart des personnes à qui je parle de ce modèle acceptent l'idée jusqu'à ORANGE, éventuellement VERT, mais après cela se gâte.
Amicalement,
Claude Marie
#2 Par
le
24.03.2010 à 11:10
Bonjour Claude Marie,
"Quelle générosité de nous résumer ce livre."
Merci du compliment. Je pense que c'est vraiment un livre important pour comprendre VERT. Comme il fait 688 pages et qu'il est en anglais — pour le moment, j'espère —, je crains que peu de gens aient le courage de s'y atteler ! Alors j'essaye de donner envie.
"As-tu une idée des raisons qui font que la Spirale reste aussi confidentielle ?"
Cela tient en partie à la personnalité de Clare W. Graves. Il n'a rien fait pour populariser son travail et, notamment, il a très peu publié.
Ensuite, Beck et Cowan ont eu une manière assez élitiste de diffuser les idées de Graves : leur livre commun est très aride, le prix de leurs formations n'est pas très encourageant, et la pédagogie n'est pas leur plus grand talent.
De plus, leurs disputes personnelles ne crédibilisent pas vraiment le modèle. Ils ont tendance à dire du mal l'un de l'autre, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord pour écrire une deuxième édition de leur ouvrage qui comprend pourtant plusieurs erreurs, etc.
S'ajoute le fait que la théorie de Graves est le travail d'une vie : plus de trente ans de recherches. Il ne reste plus grand-chose à rajouter, tant que n'arriveront pas de nouveaux vMèmes ce qui n'est sans doute pas pour demain malgré les fantasmes de Ken Wilber. Il n'y a donc pas grand intérêt pour des chercheurs à reprendre ses travaux.
Enfin, la Spirale Dynamique est exigeante. Elle est complexe au sens scientifique du terme, ce qui la rend peu compréhensible pour les premiers niveaux d'existence. Elle est aussi déstabilisante pour beaucoup de gens qui n'aiment guère entendre que leur modèle du monde a une date de péremption.
La liste n'est pas exhaustive…
"Ma petite expérience personnelle m'a montré que la plupart des personnes à qui je parle de ce modèle acceptent l'idée jusqu'à ORANGE, éventuellement VERT, mais après cela se gâte."
Je suppose qu'elles acceptent le modèle jusqu'à leur niveau culminant… Tout le monde n'a pas le positionnement OAC idéal !
Très amicalement,
Fabien
"Quelle générosité de nous résumer ce livre."
Merci du compliment. Je pense que c'est vraiment un livre important pour comprendre VERT. Comme il fait 688 pages et qu'il est en anglais — pour le moment, j'espère —, je crains que peu de gens aient le courage de s'y atteler ! Alors j'essaye de donner envie.
"As-tu une idée des raisons qui font que la Spirale reste aussi confidentielle ?"
Cela tient en partie à la personnalité de Clare W. Graves. Il n'a rien fait pour populariser son travail et, notamment, il a très peu publié.
Ensuite, Beck et Cowan ont eu une manière assez élitiste de diffuser les idées de Graves : leur livre commun est très aride, le prix de leurs formations n'est pas très encourageant, et la pédagogie n'est pas leur plus grand talent.
De plus, leurs disputes personnelles ne crédibilisent pas vraiment le modèle. Ils ont tendance à dire du mal l'un de l'autre, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord pour écrire une deuxième édition de leur ouvrage qui comprend pourtant plusieurs erreurs, etc.
S'ajoute le fait que la théorie de Graves est le travail d'une vie : plus de trente ans de recherches. Il ne reste plus grand-chose à rajouter, tant que n'arriveront pas de nouveaux vMèmes ce qui n'est sans doute pas pour demain malgré les fantasmes de Ken Wilber. Il n'y a donc pas grand intérêt pour des chercheurs à reprendre ses travaux.
Enfin, la Spirale Dynamique est exigeante. Elle est complexe au sens scientifique du terme, ce qui la rend peu compréhensible pour les premiers niveaux d'existence. Elle est aussi déstabilisante pour beaucoup de gens qui n'aiment guère entendre que leur modèle du monde a une date de péremption.
La liste n'est pas exhaustive…
"Ma petite expérience personnelle m'a montré que la plupart des personnes à qui je parle de ce modèle acceptent l'idée jusqu'à ORANGE, éventuellement VERT, mais après cela se gâte."
Je suppose qu'elles acceptent le modèle jusqu'à leur niveau culminant… Tout le monde n'a pas le positionnement OAC idéal !
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
24.03.2010 à 14:18
Bonjour Fabien,
Merci pour ces explications.
"Enfin, la Spirale Dynamique est exigeante."
Pour ma part, j'ai trouvé que ce modèle est facile à comprendre et à exercer, vu qu'il suffit d'observer ce qui se passe en soi et autour de soi. La qualité des formateurs y est certainement pour une grande part, mais pas seulement. La facilité provient de l'exactitude du modèle.
Paradoxalement, cette qualité en ralentit peut-être la diffusion, car le comprendre et l'accepter conduit à perdre certaines illusions.
Je trouve par exemple qu'il est déstabilisant de réaliser que tous les stades de la Spirale sont nécessaires, et qu'il est inutile et malsain de vouloir supprimer ceux pour lesquels on ressent peu d'affinité.
Amicalement,
Claude Marie
Merci pour ces explications.
"Enfin, la Spirale Dynamique est exigeante."
Pour ma part, j'ai trouvé que ce modèle est facile à comprendre et à exercer, vu qu'il suffit d'observer ce qui se passe en soi et autour de soi. La qualité des formateurs y est certainement pour une grande part, mais pas seulement. La facilité provient de l'exactitude du modèle.
Paradoxalement, cette qualité en ralentit peut-être la diffusion, car le comprendre et l'accepter conduit à perdre certaines illusions.
Je trouve par exemple qu'il est déstabilisant de réaliser que tous les stades de la Spirale sont nécessaires, et qu'il est inutile et malsain de vouloir supprimer ceux pour lesquels on ressent peu d'affinité.
Amicalement,
Claude Marie
#4 Par
le
25.03.2010 à 07:33
Bonjour Claude Marie,
"Je trouve par exemple qu'il est déstabilisant de réaliser que tous les stades de la Spirale sont nécessaires, et qu'il est inutile et malsain de vouloir supprimer ceux pour lesquels on ressent peu d'affinité."
Oui, cela peut être déstabilisant dans un premier temps. Plusieurs niveaux de la Spirale Dynamique en nous peuvent être choqués par cette découverte, notamment notre BLEU tellement habitué à projeter des jugements bien/mal sur le monde qui nous entoure. C'est un point β pour nos certitudes !
Au-delà, j'ai la vision d'un enfant ou d'un homme qui marche. Si on fait un arrêt sur image, il est tout le temps en déséquilibre. Pourtant quand on observe le mouvement, la marche ne donne pas cette impression, voire peut être gracieuse. Les limites de cette métaphore sont qu'on ne sait pas si l'humanité est sur un bon chemin, si le chemin mène quelque part, ni même s'il y a un chemin !
Très amicalement,
Fabien
"Je trouve par exemple qu'il est déstabilisant de réaliser que tous les stades de la Spirale sont nécessaires, et qu'il est inutile et malsain de vouloir supprimer ceux pour lesquels on ressent peu d'affinité."
Oui, cela peut être déstabilisant dans un premier temps. Plusieurs niveaux de la Spirale Dynamique en nous peuvent être choqués par cette découverte, notamment notre BLEU tellement habitué à projeter des jugements bien/mal sur le monde qui nous entoure. C'est un point β pour nos certitudes !
Au-delà, j'ai la vision d'un enfant ou d'un homme qui marche. Si on fait un arrêt sur image, il est tout le temps en déséquilibre. Pourtant quand on observe le mouvement, la marche ne donne pas cette impression, voire peut être gracieuse. Les limites de cette métaphore sont qu'on ne sait pas si l'humanité est sur un bon chemin, si le chemin mène quelque part, ni même s'il y a un chemin !
Très amicalement,
Fabien
#5 Par
le
25.03.2010 à 08:34
Bonjour Claude Marie et Fabien,
Pour ma part, je trouve que le modèle de la Spirale Dynamique n'est pas si facile à comprendre et exercer. Peut-être mon ennéatype 9 rend l'observation de ce qui se passe en moi plus difficile. En même temps, la différence entre valeurs de surfaces et valeurs profondes, la structure holarchique, le fait qu'un vMème se manifeste différemment en fonction des contextes et des vMèmes dominants/culminants et d'autres subtilités entraînent des risques d'erreurs ou de mauvaises interprétations. Surtout, je pense, pour les vMèmes après ORANGE qui sont encore en train d'émerger.
Les billets de Fabien (et les commentaires des lecteurs) sont pour moi le meilleur moyen d'affiner ce que j'ai appris pendant les formations pour me faire une meilleure idée de ce qui relève (ou pas) d'un niveau d'existence et de chercher les erreurs qu'il m'arrive parfois de faire.
Si on arrive à accepter l'exigence du modèle et à garder à l'esprit les subtilités et nos biais potentiels, oui, ce modèle puissant devient plus facile à utiliser.
Amicalement,
Sevan
Pour ma part, je trouve que le modèle de la Spirale Dynamique n'est pas si facile à comprendre et exercer. Peut-être mon ennéatype 9 rend l'observation de ce qui se passe en moi plus difficile. En même temps, la différence entre valeurs de surfaces et valeurs profondes, la structure holarchique, le fait qu'un vMème se manifeste différemment en fonction des contextes et des vMèmes dominants/culminants et d'autres subtilités entraînent des risques d'erreurs ou de mauvaises interprétations. Surtout, je pense, pour les vMèmes après ORANGE qui sont encore en train d'émerger.
Les billets de Fabien (et les commentaires des lecteurs) sont pour moi le meilleur moyen d'affiner ce que j'ai appris pendant les formations pour me faire une meilleure idée de ce qui relève (ou pas) d'un niveau d'existence et de chercher les erreurs qu'il m'arrive parfois de faire.
Si on arrive à accepter l'exigence du modèle et à garder à l'esprit les subtilités et nos biais potentiels, oui, ce modèle puissant devient plus facile à utiliser.
Amicalement,
Sevan
#6 Par
le
25.03.2010 à 19:15
Bonjour Fabien et Sevan,
@Fabien :
"Plusieurs niveaux de la Spirale Dynamique en nous peuvent être choqués par cette découverte, notamment notre BLEU tellement habitué à projeter des jugements bien/mal sur le monde qui nous entoure. C'est un point β pour nos certitudes !"
En particulier pour certains ennéatypes dont le 6, sans parler du 1 !
@Sevan :
Mon propos n'était pas de prétendre que l'utilisation correcte de la Spirale Dynamique est simple et immédiate. Disons plutôt que je trouve ce modèle fluide et souple ce qui lui permet de coller à la réalité, le rendant attrayant, ce qui facilite l'apprentissage. Étrangement j'ai plus de difficultés avec des systèmes plus simples, mais plus rigides, dont celui faisant l'objet de ce billet, qui place apparemment l'empathie au centre, les autres paramètres bio-psycho-sociaux — et ils sont nombreux — s'articulant ensuite autour de ce thème. Je ressens une forme de dogmatisme qui me cripse immédiatement et qui bloque l'envie de comprendre ce modèle.
Très amicalement,
Claude Marie
@Fabien :
"Plusieurs niveaux de la Spirale Dynamique en nous peuvent être choqués par cette découverte, notamment notre BLEU tellement habitué à projeter des jugements bien/mal sur le monde qui nous entoure. C'est un point β pour nos certitudes !"
En particulier pour certains ennéatypes dont le 6, sans parler du 1 !
@Sevan :
Mon propos n'était pas de prétendre que l'utilisation correcte de la Spirale Dynamique est simple et immédiate. Disons plutôt que je trouve ce modèle fluide et souple ce qui lui permet de coller à la réalité, le rendant attrayant, ce qui facilite l'apprentissage. Étrangement j'ai plus de difficultés avec des systèmes plus simples, mais plus rigides, dont celui faisant l'objet de ce billet, qui place apparemment l'empathie au centre, les autres paramètres bio-psycho-sociaux — et ils sont nombreux — s'articulant ensuite autour de ce thème. Je ressens une forme de dogmatisme qui me cripse immédiatement et qui bloque l'envie de comprendre ce modèle.
Très amicalement,
Claude Marie
#7 Par
le
28.03.2010 à 17:31
Bonjour à tous,
Voilà plusieurs semaines que je lis les billets de Fabien et vos différentes réactions. Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir participer à ce blog.
La Spirale Dynamique est pour moi à la fois facilement compréhensible et très complexe. Il me reste à continuer la pratique quotidienne pour progresser avec cette pratique.
J'ai vraiment l'impression d'avoir inclus, mais pas complètement transcendé, ORANGE. VERT est a priori magnifique, mais ce niveau me donne un goût superficiel.
La terre est magnifique, et le dernier siècle a grandement fragilisé son équilibre ; la différence des niveaux de vie entre les peuples est dramatique, et nous devons diminuer ce fossé ; vivre sans amputer les autres de quelque plaisir que ce soit est pour moi primordial ; prendre en compte les souffrances des autres et les aider est mon métier. Pour prendre un raccourci, devons-nous sauver des vies à tout prix ou sauver la planète ? Il me semble que si la démographie augmente et si chaque humain sur terre dispose de la même qualité de vie amenée par ORANGE, notre pauvre planète aura un grave problème énergétique… Alors je suis partagé entre l'empathie de proximité (que je pense pratiquer) et l'empathie de l'humanité (que je pense être un leurre dont les associations et autres politiques profitent grandement).
Cordialement.
Voilà plusieurs semaines que je lis les billets de Fabien et vos différentes réactions. Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir participer à ce blog.
La Spirale Dynamique est pour moi à la fois facilement compréhensible et très complexe. Il me reste à continuer la pratique quotidienne pour progresser avec cette pratique.
J'ai vraiment l'impression d'avoir inclus, mais pas complètement transcendé, ORANGE. VERT est a priori magnifique, mais ce niveau me donne un goût superficiel.
La terre est magnifique, et le dernier siècle a grandement fragilisé son équilibre ; la différence des niveaux de vie entre les peuples est dramatique, et nous devons diminuer ce fossé ; vivre sans amputer les autres de quelque plaisir que ce soit est pour moi primordial ; prendre en compte les souffrances des autres et les aider est mon métier. Pour prendre un raccourci, devons-nous sauver des vies à tout prix ou sauver la planète ? Il me semble que si la démographie augmente et si chaque humain sur terre dispose de la même qualité de vie amenée par ORANGE, notre pauvre planète aura un grave problème énergétique… Alors je suis partagé entre l'empathie de proximité (que je pense pratiquer) et l'empathie de l'humanité (que je pense être un leurre dont les associations et autres politiques profitent grandement).
Cordialement.
#8 Par
le
29.03.2010 à 10:32
Bonjour Théolix,
Bienvenue pour ton premier commentaire sur ce blog.
"Vivre sans amputer les autres de quelque plaisir que ce soit est pour moi primordial."
De quelque plaisir que ce soit ? Es-tu certain de ne pas exagérer un petit peu, cher ennéatype 7 ?
"Alors je suis partagé entre l'empathie de proximité (que je pense pratiquer) et l'empathie de l'humanité (que je pense être un leurre dont les associations et autres politiques profitent grandement)."
Savoir où on place réellement son empathie — famille, clan, adhérents à la même Vérité Ultime, humanité, toute vie — est un bon indicateur de son positionnement sur la Spirale Dynamique. Personnellement, je trouve la logique de James Lovelock imparable : « Il est légitime que les êtres humains veuillent survivre, mais comme ils sont une partie de Gaïa, ils ne peuvent le faire que si Gaïa elle-même survit. Elle peut vivre sans eux, mais pas eux sans elle. Il n'y a donc qu'une attitude possible : la Terre d'abord ! »
Je voudrais préciser que contrairement à ce que peut peut-être faire croire la formulation, il ne s'agit pas de sauver la Terre POUR sauver l'humanité. Comme je trouve insupportable l'idée selon laquelle il faudrait sauver la forêt amazonienne parce qu'il y a vraisemblablement là-bas des plantes qui nous seront utiles pour élaborer les médicaments de demain. Tout ceci reste de l'humanocentrisme, et mes valeurs ne sont pas là.
Très amicalement,
Fabien
Bienvenue pour ton premier commentaire sur ce blog.
"Vivre sans amputer les autres de quelque plaisir que ce soit est pour moi primordial."
De quelque plaisir que ce soit ? Es-tu certain de ne pas exagérer un petit peu, cher ennéatype 7 ?
"Alors je suis partagé entre l'empathie de proximité (que je pense pratiquer) et l'empathie de l'humanité (que je pense être un leurre dont les associations et autres politiques profitent grandement)."
Savoir où on place réellement son empathie — famille, clan, adhérents à la même Vérité Ultime, humanité, toute vie — est un bon indicateur de son positionnement sur la Spirale Dynamique. Personnellement, je trouve la logique de James Lovelock imparable : « Il est légitime que les êtres humains veuillent survivre, mais comme ils sont une partie de Gaïa, ils ne peuvent le faire que si Gaïa elle-même survit. Elle peut vivre sans eux, mais pas eux sans elle. Il n'y a donc qu'une attitude possible : la Terre d'abord ! »
Je voudrais préciser que contrairement à ce que peut peut-être faire croire la formulation, il ne s'agit pas de sauver la Terre POUR sauver l'humanité. Comme je trouve insupportable l'idée selon laquelle il faudrait sauver la forêt amazonienne parce qu'il y a vraisemblablement là-bas des plantes qui nous seront utiles pour élaborer les médicaments de demain. Tout ceci reste de l'humanocentrisme, et mes valeurs ne sont pas là.
Très amicalement,
Fabien
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Le dernier livre de Jeremy Rifkin, La Civilisation de l'empathie, devrait faire date. Jamais la mise en œuvre du niveau VERT de la Spirale Dynamique n'a fait l'objet d'un manifeste aussi précis et aussi complet.






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