Vendredi 8 janvier 2010
L'anorexie mentale, une configuration particulière de la SD
L'anorexie est un drame humain particulièrement douloureux. Il y a près de huit ans, deux de nos étudiants en Ennéagramme, Anne-Marie et Olivier Fillet, avaient fait une analyse du cas particulier de l'anorexie mentale essentielle de la jeune fille en se focalisant sur les personnalités de l'anorexique et de sa mère.
Claude Marie, elle, a constaté que l'anorexie mentale était une maladie qui n'existait pas avec la même ampleur à toutes les époques et dans toutes les cultures. Elle en a déduit que les niveaux d'existence de la Spirale Dynamique devaient jouer un rôle important dans la problématique anorexique. Cette hypothèse l'a conduite à une passionnante analyse systémique de l'anorexie que vous pouvez lire sur notre site consacré à la Spirale Dynamique et discutez ci-dessous.
Les deux manières d'aborder le problème sont probablement complémentaires, et peut-être une synthèse est-elle possible : l'anorexie mentale comme la rencontre tragique de personnalités, de conditions de vie et de niveaux d'existence.
Je suis conscient de ce que la découverte d'un tel modèle peut avoir de perturbant pour l'anorexique et tous les membres de sa famille. Si la première peut y voir l'espoir de sortir de ses souffrances, les seconds sont confrontés à la culpabilité que peut faire naître la prise de conscience des dysfonctionnalités du système familial et de ses conséquences, ce qui est d'autant plus difficile dans un monde ORANGE qui rejette la culpabilité qu'acceptait BLEU. Je voudrais leur dire qu'il n'y a pas de culpabilité à avoir face à un système dont la mise en place nécessite des causes multiples, transgénérationnelles, et impliquant plusieurs familles et la société ; même si c'est à des degrés divers, il y a des victimes des deux côtés. Essayer d'être aussi lucide que possible malgré les mécanismes de défense est certes une nouvelle épreuve, mais elle est libératrice pour eux et pour leur enfant.
Commentaires
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#1 Par
le
09.01.2010 à 18:18
Bonjour à tous,
Cet article est passionnant.
Nous avons maintenant une approche collective de ce problème, du point de vue des deux quadrants inférieurs de Ken Wilber.
Jusqu'à maintenant, personne n'avait pu fournir d'explication au fait que cette affection ne touche quasiment que les femmes, dans les pays développés, dans un milieu familial donné. C'est fait, et c'est génial !
Il y a près de huit ans, j'ai été le coauteur de l'article reliant l'Ennéagramme et l'anorexie mentale. Je connais bien environ une vingtaine de cas, et je suis d'accord avec l'article dans les grandes lignes, sauf en ce qui concerne le VIOLET malsain. Ce serait trop long de rentrer dans tous les détails dans le cadre de ce commentaire.
Il serait vraiment intéressant que les professionnels de ce problème soient formés à l'Ennéagramme et à la Spirale Dynamique. J'ai personnellement échoué en ce qui concerne l'Ennéagramme. J'ai rencontré des psychiatres, des médecins, des pédiatres, et des responsables du Ministère de la santé : ceux en BLEU n'ont même pas cherché à comprendre ; une psychiatre en ORANGE s'est autoproclamée experte sans rien connaître à l'Ennéagramme, a essayé de s'en servir à des fins personnelles, mais elle s'est plantée faute de formation, et a fait échouer le projet de recherche (voir l'article "Pour une écologie de la culture" sur ce blog).
Je suis plus optimiste en ce qui concerne la Spirale Dynamique, que je trouve plus facile d'accès. Il faudrait trouver un médecin en JAUNE !
Encore bravo à Claude Marie !
Olivier
Cet article est passionnant.
Nous avons maintenant une approche collective de ce problème, du point de vue des deux quadrants inférieurs de Ken Wilber.
Jusqu'à maintenant, personne n'avait pu fournir d'explication au fait que cette affection ne touche quasiment que les femmes, dans les pays développés, dans un milieu familial donné. C'est fait, et c'est génial !
Il y a près de huit ans, j'ai été le coauteur de l'article reliant l'Ennéagramme et l'anorexie mentale. Je connais bien environ une vingtaine de cas, et je suis d'accord avec l'article dans les grandes lignes, sauf en ce qui concerne le VIOLET malsain. Ce serait trop long de rentrer dans tous les détails dans le cadre de ce commentaire.
Il serait vraiment intéressant que les professionnels de ce problème soient formés à l'Ennéagramme et à la Spirale Dynamique. J'ai personnellement échoué en ce qui concerne l'Ennéagramme. J'ai rencontré des psychiatres, des médecins, des pédiatres, et des responsables du Ministère de la santé : ceux en BLEU n'ont même pas cherché à comprendre ; une psychiatre en ORANGE s'est autoproclamée experte sans rien connaître à l'Ennéagramme, a essayé de s'en servir à des fins personnelles, mais elle s'est plantée faute de formation, et a fait échouer le projet de recherche (voir l'article "Pour une écologie de la culture" sur ce blog).
Je suis plus optimiste en ce qui concerne la Spirale Dynamique, que je trouve plus facile d'accès. Il faudrait trouver un médecin en JAUNE !
Encore bravo à Claude Marie !
Olivier
#2 Par
le
10.01.2010 à 05:41
Bonjour à tous,
"Je suis d'accord avec l'article dans les grandes lignes, sauf en ce qui concerne le VIOLET malsain. Ce serait trop long de rentrer dans tous les détails dans le cadre de ce commentaire."
Ben non. Si on n'en discute pas ici, où le fera-t-on ? Le but d'un tel article n'est pas de proclamer une vérité, mais d'élaborer un modèle aussi fonctionnel que possible. Je parle en mon nom, et aussi en celui de Claude Marie puisqu'elle a terminé son article par cette phrase qui n'est pas de pure forme : « Toutes remarques, critiques, suggestions, compléments sont donc les bienvenus. »
Donc Olivier, il serait dommage pour toi, pour nous, pour les anorexiques et leur famille, que tu restes avec une objection non formulée, et donc non confirmée ou réfutée.
"Je suis plus optimiste en ce qui concerne la Spirale Dynamique, que je trouve plus facile d'accès."
Dans ce milieu, la Spirale Dynamique a effectivement l'avantage sur l'Ennéagramme d'être plus rapide d'accès et d'être d'origine universitaire. Mais, elle heurte BLEU de la même manière, et, comme sa maîtrise n'est pas chose aisée, certains, dominés par un ORANGE malsain, seront tout aussi prompts à l'utiliser superficiellement.
Très amicalement,
Fabien
"Je suis d'accord avec l'article dans les grandes lignes, sauf en ce qui concerne le VIOLET malsain. Ce serait trop long de rentrer dans tous les détails dans le cadre de ce commentaire."
Ben non. Si on n'en discute pas ici, où le fera-t-on ? Le but d'un tel article n'est pas de proclamer une vérité, mais d'élaborer un modèle aussi fonctionnel que possible. Je parle en mon nom, et aussi en celui de Claude Marie puisqu'elle a terminé son article par cette phrase qui n'est pas de pure forme : « Toutes remarques, critiques, suggestions, compléments sont donc les bienvenus. »
Donc Olivier, il serait dommage pour toi, pour nous, pour les anorexiques et leur famille, que tu restes avec une objection non formulée, et donc non confirmée ou réfutée.
"Je suis plus optimiste en ce qui concerne la Spirale Dynamique, que je trouve plus facile d'accès."
Dans ce milieu, la Spirale Dynamique a effectivement l'avantage sur l'Ennéagramme d'être plus rapide d'accès et d'être d'origine universitaire. Mais, elle heurte BLEU de la même manière, et, comme sa maîtrise n'est pas chose aisée, certains, dominés par un ORANGE malsain, seront tout aussi prompts à l'utiliser superficiellement.
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
10.01.2010 à 07:36
Bonjour à tous,
Un immense merci Claude Marie pour tes recherches et ton article que j'ai trouvé passionnant.
Tu évoques la "réparation". Il me semble qu'il y a également la possibilité de faire du préventif. Peut-être suis-je trop optimiste, mais il me paraît possible, en étant formé au modèle de la Spirale Dynamique, de repérer dans une famille les dysfonctionnements cités et le risque potentiel pour l'une des filles de la fratrie. Qu'en pensez-vous ?
En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à une fillette (8 ans) de mon entourage pour qui tous les éléments semblent se mettre en place pour favoriser une anorexie mentale à l'adolescence.
Très amicalement.
Un immense merci Claude Marie pour tes recherches et ton article que j'ai trouvé passionnant.
Tu évoques la "réparation". Il me semble qu'il y a également la possibilité de faire du préventif. Peut-être suis-je trop optimiste, mais il me paraît possible, en étant formé au modèle de la Spirale Dynamique, de repérer dans une famille les dysfonctionnements cités et le risque potentiel pour l'une des filles de la fratrie. Qu'en pensez-vous ?
En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à une fillette (8 ans) de mon entourage pour qui tous les éléments semblent se mettre en place pour favoriser une anorexie mentale à l'adolescence.
Très amicalement.
#4 Par
le
10.01.2010 à 13:06
Bonjour à tous,
@Aurore :
"En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à une fillette (8 ans) de mon entourage pour qui tous les éléments semblent se mettre en place pour favoriser une anorexie mentale à l'adolescence."
Avec l'Ennéagramme, j'ai fait des prévisions pour trois familles très proches entre 12 et 15 ans à l'avance, qui malheureusement se sont avérées exactes.
@Fabien :
"Ben non. Si on n'en discute pas ici, où le fera-t-on ?"
C'est ma paresse d'ennéatype 9 qui a pris le dessus ! Bon, je reprends le boulot.
Sur la vingtaine de cas, j'en connais environ six particulièrement bien puisque ce sont des proches ou des amis d'enfance, et je dois dire qu'ils se ressemblent beaucoup du point de vue de la Spirale Dynamique. Je ne prétends pas établir une loi générale avec un échantillon de six cas, mas je livre juste mon expérience personnelle.
Très amicalement,
Olivier
@Aurore :
"En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à une fillette (8 ans) de mon entourage pour qui tous les éléments semblent se mettre en place pour favoriser une anorexie mentale à l'adolescence."
Avec l'Ennéagramme, j'ai fait des prévisions pour trois familles très proches entre 12 et 15 ans à l'avance, qui malheureusement se sont avérées exactes.
@Fabien :
"Ben non. Si on n'en discute pas ici, où le fera-t-on ?"
C'est ma paresse d'ennéatype 9 qui a pris le dessus ! Bon, je reprends le boulot.
Sur la vingtaine de cas, j'en connais environ six particulièrement bien puisque ce sont des proches ou des amis d'enfance, et je dois dire qu'ils se ressemblent beaucoup du point de vue de la Spirale Dynamique. Je ne prétends pas établir une loi générale avec un échantillon de six cas, mas je livre juste mon expérience personnelle.
- AN insuffisant : je n'ai pas d'opinion tranchée. J'avais mis le défaut de maternage, bien réel, sur le compte de la répression de l'émotionnel du type 8.
- BO très malsain depuis plusieurs générations : je n'ai pas observé cela. Trois familles ont un VIOLET plutôt équilibré, pour les trois autres le vMème n'est pas trop mal installé par rapport à leur ORANGE fort. J'ai par contre observé l'introjection par la patiente de "problèmes des générations précédentes" vraisemblablement exagérés, voire imaginaires.
- CP réprimé : j'ai observé un CP relativement étouffé.
- DQ et ER : c'est là où je retrouve les plus grandes similitudes. Ces familles sont dans la transition DQ-ER, avec les deux vMèmes très forts. J'ai retrouvé un DQ très rigide, avec le conformisme et la structure classique de la famille, un peu genre les Le Quesnoy du film La vie est un long fleuve tranquille, et un ER très fort avec une forte attente de réussite matérielle et d'apparence. À chaque fois on retrouve la répartition classique des rôles, père absent focalisé sur son travail, mère peu chaleureuse assumant les tâches éducatives, parfois en plus de son travail.
Les priorités sont effectivement la réussite sociale et l'éducation des enfants.
Je n'ai pas retrouvé chez le père le côté "craint de ne pas être à la hauteur", sauf peut-être dans une famille.
Très amicalement,
Olivier
#5 Par
le
10.01.2010 à 13:26
Bonjour à tous,
@Olivier :
Merci pour les compliments et surtout pour ton approche qui m'a donné d'excellentes pistes, en particulier pour le phénomène d'introjection.
"Il serait vraiment intéressant que les professionnels de ce problème soient formés à l'Ennéagramme et à la Spirale Dynamique"
Il me paraîtrait également utile que les anorexiques soient formées à ces deux approches. À partir du moment où les mécanismes de l'introjection VIOLET et du bouc émissaire ROUGE sont mis à jour, ils ne fonctionnent plus. L'Ennéagramme a, à mon sens, une immense utilité pour que les anorexiques puissent se reconnecter à leur identité, mise à mal par le défaut de ROUGE, car je soupçonne que cette configuration de vMèmes dysfonctionnels masque le type au détriment des comportements attendus par l'entourage.
Il n'est de ce fait guère surprenant qu'il y a beaucoup de résistance face à ces deux approches, surtout de la part des proches de l'anorexique.
Du côté du corps médical, je pense que c'est plus un problème de vMèmes. Les soignants privilégient l'interprétation qui correspond le mieux à leur niveau d'existence, d'où, comme tu le soulignes justement : "Il faudrait trouver un médecin en JAUNE." En considérant l'entier de la Spirale Dynamique, donc en ayant une approche JAUNE, les compréhensions partielles et correctes du phénomène se structurent et forment un tout qui semble cohérent.
@Fabien :
"Dans ce milieu, la Spirale Dynamique a effectivement l'avantage sur l'Ennéagramme d'être plus rapide d'accès et d'être d'origine universitaire. Mais, elle heurte BLEU de la même manière, et, comme sa maîtrise n'est pas chose aisée, certains, dominés par un ORANGE malsain, seront tout aussi prompts à l'utiliser superficiellement.""
Effectivement. Un des espoirs est que les anorexiques, elles, ont le potentiel de saisir ces modèles de par leur sensibilité et leurs capacités intellectuelles. Elles sont dans la recherche d'une solution pour évoluer.
@Aurore :
"Il me semble qu'il y a également la possibilité de faire du préventif. […] En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à une fillette (8 ans) de mon entourage."
La problématique est la même. La famille risque de résister si tu abordes le sujet directement. Dans un premier temps, j'essaierai de saisir quel est l'ennéatype de cette petite fille, qui est vraisemblablement peu apparent, puis de souligner et valoriser les manifestations de son type, en sa présence et celles de ses parents, tout en parlant à ses parents (mais pas à elle car elle va paniquer et culpabiliser) des comportements destructeurs que tu peux observer.
Par rapport à des personnes qui présentent ce type de problématique à des niveaux moyens, j'ai remarqué qu'une certaine attitude donne de bons résultats. Je l'ai expérimentée sans m'en rendre compte avec des jeunes en transition BLEU-ORANGE. Elle consiste à ne pas avoir d'attente, ni sur le plan de la relation, ni sur celui des résultats, tout en valorisant fortement la personne et en créant une atmosphère de légèreté. Le travail est pris comme un jeu, on essaie de jouer le mieux possible, mais c'est complètement égal si on rate. On essaie une nouvelle fois, etc. Ces personnes souffrent suffisamment d'un VIOLET et d'un BLEU trop fort, pour qu'elles s'investissent d'elles-mêmes.
@Tous : j'accepte volontiers des objections, comme le souligne Fabien. C'est un des buts pour tenter d'améliorer ce modèle.
Très amicalement,
Claude Marie
@Olivier :
Merci pour les compliments et surtout pour ton approche qui m'a donné d'excellentes pistes, en particulier pour le phénomène d'introjection.
"Il serait vraiment intéressant que les professionnels de ce problème soient formés à l'Ennéagramme et à la Spirale Dynamique"
Il me paraîtrait également utile que les anorexiques soient formées à ces deux approches. À partir du moment où les mécanismes de l'introjection VIOLET et du bouc émissaire ROUGE sont mis à jour, ils ne fonctionnent plus. L'Ennéagramme a, à mon sens, une immense utilité pour que les anorexiques puissent se reconnecter à leur identité, mise à mal par le défaut de ROUGE, car je soupçonne que cette configuration de vMèmes dysfonctionnels masque le type au détriment des comportements attendus par l'entourage.
Il n'est de ce fait guère surprenant qu'il y a beaucoup de résistance face à ces deux approches, surtout de la part des proches de l'anorexique.
Du côté du corps médical, je pense que c'est plus un problème de vMèmes. Les soignants privilégient l'interprétation qui correspond le mieux à leur niveau d'existence, d'où, comme tu le soulignes justement : "Il faudrait trouver un médecin en JAUNE." En considérant l'entier de la Spirale Dynamique, donc en ayant une approche JAUNE, les compréhensions partielles et correctes du phénomène se structurent et forment un tout qui semble cohérent.
@Fabien :
"Dans ce milieu, la Spirale Dynamique a effectivement l'avantage sur l'Ennéagramme d'être plus rapide d'accès et d'être d'origine universitaire. Mais, elle heurte BLEU de la même manière, et, comme sa maîtrise n'est pas chose aisée, certains, dominés par un ORANGE malsain, seront tout aussi prompts à l'utiliser superficiellement.""
Effectivement. Un des espoirs est que les anorexiques, elles, ont le potentiel de saisir ces modèles de par leur sensibilité et leurs capacités intellectuelles. Elles sont dans la recherche d'une solution pour évoluer.
@Aurore :
"Il me semble qu'il y a également la possibilité de faire du préventif. […] En lisant cet article, j'ai immédiatement pensé à une fillette (8 ans) de mon entourage."
La problématique est la même. La famille risque de résister si tu abordes le sujet directement. Dans un premier temps, j'essaierai de saisir quel est l'ennéatype de cette petite fille, qui est vraisemblablement peu apparent, puis de souligner et valoriser les manifestations de son type, en sa présence et celles de ses parents, tout en parlant à ses parents (mais pas à elle car elle va paniquer et culpabiliser) des comportements destructeurs que tu peux observer.
Par rapport à des personnes qui présentent ce type de problématique à des niveaux moyens, j'ai remarqué qu'une certaine attitude donne de bons résultats. Je l'ai expérimentée sans m'en rendre compte avec des jeunes en transition BLEU-ORANGE. Elle consiste à ne pas avoir d'attente, ni sur le plan de la relation, ni sur celui des résultats, tout en valorisant fortement la personne et en créant une atmosphère de légèreté. Le travail est pris comme un jeu, on essaie de jouer le mieux possible, mais c'est complètement égal si on rate. On essaie une nouvelle fois, etc. Ces personnes souffrent suffisamment d'un VIOLET et d'un BLEU trop fort, pour qu'elles s'investissent d'elles-mêmes.
@Tous : j'accepte volontiers des objections, comme le souligne Fabien. C'est un des buts pour tenter d'améliorer ce modèle.
Très amicalement,
Claude Marie
#6 Par
le
10.01.2010 à 17:23
Rebonjour Olivier et les autres,
Nos messages se sont croisés. Tes remarques sont très intéressantes et constructives et je me réjouis d'y répondre.
"J'ai par contre observé l'introjection par la patiente de 'problèmes des générations précédentes' vraisemblablement exagérés voire imaginaires."
L'introjection est réelle, et les problèmes probablement aussi. Simplement la famille les cache, consciemment ou inconsciemment. Ce sont des secrets de famille. Les références sur ce sujet, dont certaines sont indiquées dans l'article, sont nombreuses. Il me semble aussi que le manque de limites émotionnelles, très souvent cité par les soignants, témoigne sans ambiguïté d'une problématique en BO.
"DQ et ER : c'est là où je retrouve les plus grandes similitudes."
Ouf. C'est le point où j'avais un doute en me demandant si je ne faisais pas une généralité de cas particuliers.
"Je n'ai pas retrouvé chez le père le côté 'craint de ne pas être à la hauteur', sauf peut-être dans une famille.
Idem que pour les secrets de famille, c'est la partie cachée de l'iceberg. Ce point m'a posé problème, car dans certains cas, le père est décrit comme un bon pourvoyeur, dans d'autres comme n'étant pas à la hauteur. Finalement j'en ai déduit que c'était les deux faces de la même réalité, à savoir que le père est très crispé sur l'idée qu'il doit assurer la subsistance de sa famille. Si ER était facile pour lui, il serait plus relax et plus disponible.
"Je remarque qu'il s'agit à chaque fois de familles nombreuses, et que les autres filles n'ont pas de problèmes particuliers pour passer en ER."
Il suffit que l'une d'elle, l'anorexique, fasse le sale boulot pour dégager la voie aux autres, c'est justement l'objectif de cette maladie. Ceci dit, je ne suis pas certaine que les autres filles aient une Spirale équilibrée.
L'ennéatype joue probablement un rôle, mais comme je l'indique dans un autre commentaire, il peut être masqué par le phénomène d'introjection et de dépendance affective. J. Carraz, dans le livre Anorexie et boulimie, approche dialectique, paru en 2009, montre que le défaut de maternage conjugué à l'absence de limites émotionnelles conduit à "une pathologie de la dépendance avec une dépendance excessive et un refus de la dépendance" (chapitre I, page 7).
Dans ces conditions, l'anorexique se sent à la fois abandonnée et envahie avec une très grande difficulté à régler la distance avec ses proches. On retrouve ainsi une problématique typique des 4. Je connais cependant des anorexiques qui ne sont pas 4, tout en montrant ce comportement. Cela ressemble à du 4, sans en être réellement.
Globalement, je pense que dans l'anorexie, la pointe de l'iceberg, visible, correspond à DQ et ER, alors que les manifestations CP, BO et AN restent sous la surface de l'eau. À moins d'un radar, on ne les détecte pas d'où la difficulté à saisir ce qui se passe vraiment.
Très amicalement,
Claude Marie
Nos messages se sont croisés. Tes remarques sont très intéressantes et constructives et je me réjouis d'y répondre.
"J'ai par contre observé l'introjection par la patiente de 'problèmes des générations précédentes' vraisemblablement exagérés voire imaginaires."
L'introjection est réelle, et les problèmes probablement aussi. Simplement la famille les cache, consciemment ou inconsciemment. Ce sont des secrets de famille. Les références sur ce sujet, dont certaines sont indiquées dans l'article, sont nombreuses. Il me semble aussi que le manque de limites émotionnelles, très souvent cité par les soignants, témoigne sans ambiguïté d'une problématique en BO.
"DQ et ER : c'est là où je retrouve les plus grandes similitudes."
Ouf. C'est le point où j'avais un doute en me demandant si je ne faisais pas une généralité de cas particuliers.
"Je n'ai pas retrouvé chez le père le côté 'craint de ne pas être à la hauteur', sauf peut-être dans une famille.
Idem que pour les secrets de famille, c'est la partie cachée de l'iceberg. Ce point m'a posé problème, car dans certains cas, le père est décrit comme un bon pourvoyeur, dans d'autres comme n'étant pas à la hauteur. Finalement j'en ai déduit que c'était les deux faces de la même réalité, à savoir que le père est très crispé sur l'idée qu'il doit assurer la subsistance de sa famille. Si ER était facile pour lui, il serait plus relax et plus disponible.
"Je remarque qu'il s'agit à chaque fois de familles nombreuses, et que les autres filles n'ont pas de problèmes particuliers pour passer en ER."
Il suffit que l'une d'elle, l'anorexique, fasse le sale boulot pour dégager la voie aux autres, c'est justement l'objectif de cette maladie. Ceci dit, je ne suis pas certaine que les autres filles aient une Spirale équilibrée.
L'ennéatype joue probablement un rôle, mais comme je l'indique dans un autre commentaire, il peut être masqué par le phénomène d'introjection et de dépendance affective. J. Carraz, dans le livre Anorexie et boulimie, approche dialectique, paru en 2009, montre que le défaut de maternage conjugué à l'absence de limites émotionnelles conduit à "une pathologie de la dépendance avec une dépendance excessive et un refus de la dépendance" (chapitre I, page 7).
Dans ces conditions, l'anorexique se sent à la fois abandonnée et envahie avec une très grande difficulté à régler la distance avec ses proches. On retrouve ainsi une problématique typique des 4. Je connais cependant des anorexiques qui ne sont pas 4, tout en montrant ce comportement. Cela ressemble à du 4, sans en être réellement.
Globalement, je pense que dans l'anorexie, la pointe de l'iceberg, visible, correspond à DQ et ER, alors que les manifestations CP, BO et AN restent sous la surface de l'eau. À moins d'un radar, on ne les détecte pas d'où la difficulté à saisir ce qui se passe vraiment.
Très amicalement,
Claude Marie
#7 Par
le
11.01.2010 à 05:36
Bonjour à tous,
Je me régale…
Claude Marie et Olivier, il me semble qu'il n'y a pas entre vous de divergences majeures, à l'exception de deux points qu'il est donc souhaitable de clarifier :
Fabien
Je me régale…
Claude Marie et Olivier, il me semble qu'il n'y a pas entre vous de divergences majeures, à l'exception de deux points qu'il est donc souhaitable de clarifier :
- Claude Marie pense que certaines anorexiques sont des fausses 4, un rôle pris dans la famille qui masque leur véritable personnalité. Claude Marie, pourrais-tu donner un exemple de comment cela se manifeste et de comment tu as pu douter de la réalité de l'ennéatype 4 affiché ?
- Olivier pense que certaines familles d'anorexiques ont un BO sain. Je ne réussis pas à comprendre comment cela peut être possible et compatible avec ce qu'il écrit dans le paragraphe “Psychopathologie de la patiente et de sa famille” de son propre article. Olivier, pourrais-tu nous dire ce que tu entends par un BO sain et ce qui te fait dire que certaines familles d'anorexique que tu as rencontrées sont dans ce cas ?
Fabien
#8 Par
le
11.01.2010 à 09:26
Bonjour à tous,
"Pourrais-tu donner un exemple de comment cela se manifeste et de comment tu as pu douter de la réalité de l'ennéatype 4 affiché ?"
Volontiers. Comme Olivier l'a très bien mis en évidence dans son article, l'anorexie correspond à un phénomène d'introjection d'éléments psychiques provenant de la famille, dont l'excès de contrôle de la mère.
On observe donc forcément chez l'anorexique le mécanisme de défense du 4.
Le défaut de maternage initial conjugué à un excès d'attention de la mère focalisée sur l'éducation des enfants conduit à une problématique du lien avec le fonctionnement classique : je me sens abandonnée, mais si tu te rapproches, je m'éloigne. Ce comportement correspond à nouveau à un comportement typique des 4.
L'anorexie conduit presque systématiquement à la dépression. L'anorexique est mélancolique, comme les 4. Sur ce point, une différence est l'hyperactivité qui accompagne la dépression chez les anorexiques, alors que ce n'est vraisemblablement pas le cas chez les 4.
L'anorexique, avec son manque de CP, a une très faible estime d'elle-même. On retrouve à nouveau le sentiment de déficience interne des 4.
Mon idée est que la partie visible de l'iceberg montre du 4, quel que soit le type de base.
J'ai connu des cas d'anorexie, chez des 6 et chez des 9, qui me paraissent tous deux avoir une prédisposition à développer une Spirale avec un BO et un DQ surdimensionnés, un CP faible et peu d'affinité pour ER (voir l'article “Spirale Dynamique et Ennéagramme” de Chris Cowan, Natasha Todorovic, Fabien & Patricia Chabreuil). Ces personnes manifestaient les traits cités ci-dessus habituellement attribués au 4.
Je n'en tire aucune conclusion ne travaillant pas du tout dans ce domaine, ce qui fait que je ne connais que quelques personnes. Il est de plus fort possible que j'attire des personnes qui me sont proches au plan de l'Ennéagramme.
Je ne serais cependant pas surprise qu'une société et un milieu familial, tels que ceux décrits dans le cas de l'anorexie, provoquent des effets différents selon les types. Bien que ceci soit hors sujet, je me demande si l'explosion récente des pathologies regroupées sous le terme de borderline, dont fait partie l'anorexie, n'est pas un marqueur plus général de la transition DQ-ER et du creux γ en CP qui l'accompagne.
Très amicalement,
Claude Marie
"Pourrais-tu donner un exemple de comment cela se manifeste et de comment tu as pu douter de la réalité de l'ennéatype 4 affiché ?"
Volontiers. Comme Olivier l'a très bien mis en évidence dans son article, l'anorexie correspond à un phénomène d'introjection d'éléments psychiques provenant de la famille, dont l'excès de contrôle de la mère.
On observe donc forcément chez l'anorexique le mécanisme de défense du 4.
Le défaut de maternage initial conjugué à un excès d'attention de la mère focalisée sur l'éducation des enfants conduit à une problématique du lien avec le fonctionnement classique : je me sens abandonnée, mais si tu te rapproches, je m'éloigne. Ce comportement correspond à nouveau à un comportement typique des 4.
L'anorexie conduit presque systématiquement à la dépression. L'anorexique est mélancolique, comme les 4. Sur ce point, une différence est l'hyperactivité qui accompagne la dépression chez les anorexiques, alors que ce n'est vraisemblablement pas le cas chez les 4.
L'anorexique, avec son manque de CP, a une très faible estime d'elle-même. On retrouve à nouveau le sentiment de déficience interne des 4.
Mon idée est que la partie visible de l'iceberg montre du 4, quel que soit le type de base.
J'ai connu des cas d'anorexie, chez des 6 et chez des 9, qui me paraissent tous deux avoir une prédisposition à développer une Spirale avec un BO et un DQ surdimensionnés, un CP faible et peu d'affinité pour ER (voir l'article “Spirale Dynamique et Ennéagramme” de Chris Cowan, Natasha Todorovic, Fabien & Patricia Chabreuil). Ces personnes manifestaient les traits cités ci-dessus habituellement attribués au 4.
Je n'en tire aucune conclusion ne travaillant pas du tout dans ce domaine, ce qui fait que je ne connais que quelques personnes. Il est de plus fort possible que j'attire des personnes qui me sont proches au plan de l'Ennéagramme.
Je ne serais cependant pas surprise qu'une société et un milieu familial, tels que ceux décrits dans le cas de l'anorexie, provoquent des effets différents selon les types. Bien que ceci soit hors sujet, je me demande si l'explosion récente des pathologies regroupées sous le terme de borderline, dont fait partie l'anorexie, n'est pas un marqueur plus général de la transition DQ-ER et du creux γ en CP qui l'accompagne.
Très amicalement,
Claude Marie
#9 Par
le
11.01.2010 à 10:07
Bonjour à tous,
Merci Claude Marie pour ta réponse. Je voudrais ajouter deux choses à ce que tu dis.
"On observe donc forcément chez l'anorexique le mécanisme de défense du 4."
Rappelons-nous que le mécanisme de défense attribué à chaque ennéatype est en réalité son mécanisme de défense principal, et qu'il n'en a donc pas l'exclusivité. En conséquence, d'autres ennéatypes que le 4 peuvent effectivement faire de l'introjection, massivement même en certaines circonstances.
Les « faux 4 » existent bien. Notamment, beaucoup d'adolescents montrent effectivement des traits du 4, alors qu'ils sont d'un autre type. Si je prends simplement mon cas personnel, mon centre de support est l'émotionnel intérieur — le centre préféré du 4 —, et, pendant ma très douloureuse crise d'adolescence dans une famille dysfonctionnelle, quasiment toutes les caractéristiques du 4 auraient fait sens. À distance, je me dis que j'aurais sans doute su que j'étais en réalité un mental, et non pas un émotionnel, mais ce n'est pas certain.
Claude Marie, tu n'as par contre pas répondu à la deuxième moitié de ma question. Y a-t-il des indices qui de l'extérieur te paraissent indiquer que l'on est en présence d'un « faux 4 », ou bien ceci ne devient-il manifeste qu'une fois la crise finie ?
Très amicalement,
Fabien
Merci Claude Marie pour ta réponse. Je voudrais ajouter deux choses à ce que tu dis.
"On observe donc forcément chez l'anorexique le mécanisme de défense du 4."
Rappelons-nous que le mécanisme de défense attribué à chaque ennéatype est en réalité son mécanisme de défense principal, et qu'il n'en a donc pas l'exclusivité. En conséquence, d'autres ennéatypes que le 4 peuvent effectivement faire de l'introjection, massivement même en certaines circonstances.
Les « faux 4 » existent bien. Notamment, beaucoup d'adolescents montrent effectivement des traits du 4, alors qu'ils sont d'un autre type. Si je prends simplement mon cas personnel, mon centre de support est l'émotionnel intérieur — le centre préféré du 4 —, et, pendant ma très douloureuse crise d'adolescence dans une famille dysfonctionnelle, quasiment toutes les caractéristiques du 4 auraient fait sens. À distance, je me dis que j'aurais sans doute su que j'étais en réalité un mental, et non pas un émotionnel, mais ce n'est pas certain.
Claude Marie, tu n'as par contre pas répondu à la deuxième moitié de ma question. Y a-t-il des indices qui de l'extérieur te paraissent indiquer que l'on est en présence d'un « faux 4 », ou bien ceci ne devient-il manifeste qu'une fois la crise finie ?
Très amicalement,
Fabien
#10 Par
le
11.01.2010 à 12:07
Bonjour à tous,
"Y a-t-il des indices qui de l'extérieur te paraissent indiquer que l'on est en présence d'un « faux 4 », ou bien ceci ne devient-il manifeste qu'une fois la crise finie ?"
Comme indiqué, l'hyperactivité ne colle pas vraiment avec un 4. La position du corps, telle que vous la présentez dans le stage "Ennéagramme : Centres" me paraît aussi un bon indicateur : les 6 que j'ai observés étaient repliées sur elles-mêmes à un point extrême. Pour le reste, je crois qu'il est nécessaire d'avoir une vue d'ensemble de l'évolution de la personne, pas mal de feeling, beaucoup de persévérance et de compétence en Ennéagramme.
Selon ma propre expérience, étant également passée, il a environ 30 ans de cela, par une période d'anorexie où je montrais des aspects 4, j'ai pu observer, avec le recul, que mon identité apparente, à laquelle je croyais moi-même, suivait les stades de la Spirale Dynamique en se modifiant. Selon le modèle des niveaux logiques de Robert Dilts, j'ai confondu les méta-croyances liées aux vMèmes avec mon identité.
En DQ, je donnais l'apparence d'une enfant très calme, introvertie, réfléchie et en retrait, avec de bons résultats scolaires, en utilisant un peu le type de base 6, mais surtout l'aile 5.
Au début de l'adolescence, j'ai développé l'aile 7 pour me faire des amis et je manifestais le côté contre-phobique du 6, pouvant faire penser à du 8.
Durant la phase anorexique, je ressemblais à une 4 pour les raisons déjà évoquées et je manifestais également l'aile 7, par l'hyperactivité.
Lorsque j'ai réussi à passer en ER, je me suis construite une identité à partir du type de désintégration 3, en utilisant l'aile 5 pour me protéger de l'intrusion émotionnelle et la 7 pour avoir l'air enjouée et dynamique à l'extérieur, tout en manifestant le sous-type cordialité du 6. On me voyait comme une 3.
Cela s'est naturellement effondré après quelques années, ce qui m'a conduite en FS après un creux γ. L'introspection liée à FS, l'échange émotionnel vrai et la lucidité de Fabien, que je remercie pour cela, m'ont, enfin, obligé à reconnaître ma véritable identité de 6, et à constater que j'étais dans le mensonge 3 de mon point de désintégration.
Être en FS avec un CP déficient et un BO trop développé revient aussi à être vulnérable face à des personnes malintentionnées manifestant un BO apparent, tout en étant réellement en CP, ce qui m'a conduit à bouger sur la Spirale Dynamique avec le choix de retourner en ER ou en DQ en retrouvant ma fausse identité ou d'aller vers A'N'. J'en suis là.
Dans ce cas, la confusion des niveaux logiques, due en particulier à un mauvais développement de CP, aurait rendu la détermination du type difficile à n'importe quelle période.
Très amicalement,
Claude Marie
"Y a-t-il des indices qui de l'extérieur te paraissent indiquer que l'on est en présence d'un « faux 4 », ou bien ceci ne devient-il manifeste qu'une fois la crise finie ?"
Comme indiqué, l'hyperactivité ne colle pas vraiment avec un 4. La position du corps, telle que vous la présentez dans le stage "Ennéagramme : Centres" me paraît aussi un bon indicateur : les 6 que j'ai observés étaient repliées sur elles-mêmes à un point extrême. Pour le reste, je crois qu'il est nécessaire d'avoir une vue d'ensemble de l'évolution de la personne, pas mal de feeling, beaucoup de persévérance et de compétence en Ennéagramme.
Selon ma propre expérience, étant également passée, il a environ 30 ans de cela, par une période d'anorexie où je montrais des aspects 4, j'ai pu observer, avec le recul, que mon identité apparente, à laquelle je croyais moi-même, suivait les stades de la Spirale Dynamique en se modifiant. Selon le modèle des niveaux logiques de Robert Dilts, j'ai confondu les méta-croyances liées aux vMèmes avec mon identité.
En DQ, je donnais l'apparence d'une enfant très calme, introvertie, réfléchie et en retrait, avec de bons résultats scolaires, en utilisant un peu le type de base 6, mais surtout l'aile 5.
Au début de l'adolescence, j'ai développé l'aile 7 pour me faire des amis et je manifestais le côté contre-phobique du 6, pouvant faire penser à du 8.
Durant la phase anorexique, je ressemblais à une 4 pour les raisons déjà évoquées et je manifestais également l'aile 7, par l'hyperactivité.
Lorsque j'ai réussi à passer en ER, je me suis construite une identité à partir du type de désintégration 3, en utilisant l'aile 5 pour me protéger de l'intrusion émotionnelle et la 7 pour avoir l'air enjouée et dynamique à l'extérieur, tout en manifestant le sous-type cordialité du 6. On me voyait comme une 3.
Cela s'est naturellement effondré après quelques années, ce qui m'a conduite en FS après un creux γ. L'introspection liée à FS, l'échange émotionnel vrai et la lucidité de Fabien, que je remercie pour cela, m'ont, enfin, obligé à reconnaître ma véritable identité de 6, et à constater que j'étais dans le mensonge 3 de mon point de désintégration.
Être en FS avec un CP déficient et un BO trop développé revient aussi à être vulnérable face à des personnes malintentionnées manifestant un BO apparent, tout en étant réellement en CP, ce qui m'a conduit à bouger sur la Spirale Dynamique avec le choix de retourner en ER ou en DQ en retrouvant ma fausse identité ou d'aller vers A'N'. J'en suis là.
Dans ce cas, la confusion des niveaux logiques, due en particulier à un mauvais développement de CP, aurait rendu la détermination du type difficile à n'importe quelle période.
Très amicalement,
Claude Marie
#11 Par
le
11.01.2010 à 16:14
Bonjour à tous,
Je voudrais d'abord préciser un point important. Sans refaire l'article et le site, il est vraiment important de considérer que le lien établi concerne l'anorexie mentale essentielle, et elle seule. J'ai récemment retiré de mon panel une patiente diagnostiquée comme souffrant d'anorexie mentale essentielle. En fait, une analyse plus fine a montré qu'il n'y avait pas tous les critères, et pourtant elle a été considérée comme telle par les psychiatres.
Tous les types peuvent présenter de l'anorexie. Il se trouve que dans le cas de l'anorexie mentale essentielle, je n'ai jamais retrouvé que des 4.
Cela a été un gros boulot, qui m'a pris beaucoup de temps, et qui a demandé une réelle rigueur clinique, et à chaque cas d'anorexie mentale essentielle, j'ai trouvé une patiente 4 ayant introjecté un type 8.
Il faut bien comprendre que le point de départ est bien une observation de terrain avec une connaissance des familles qui date de 30 à 40 ans aujourd'hui. Ce n'est que 7 à 8 ans après que nous avons publié un article en constatant la cohérence de cette observation avec les données de la science médicale.
@Claude Marie :
"Comme indiqué, l'hyperactivité ne colle pas vraiment avec un 4."
Je suis d'accord, mais il s'agit d'un 4 ayant introjecté un 8.
@Fabien :
"Olivier pense que certaines familles d'anorexiques ont un BO sain. Je ne réussis pas à comprendre comment cela peut être possible et compatible avec ce qu'il écrit dans le paragraphe “Psychopathologie de la patiente et de sa famille” de son propre article."
Ben, en fait je ne détiens pas la vérité et je cherche. Cet article est ancien, et une partie était extrapolée de la littérature. Je vais me pencher plus sérieusement sur la question, mais ce qui me frappe maintenant, comme je l'ai précisé dans mon précédent commentaire, c'est que les autres membres de la fratrie vont souvent très bien, les garçons comme les filles. Et je parle de familles que je connais depuis mon enfance. Je n'ai pas vraiment observé de BO défectueux ailleurs que chez la patiente. Par contre, et c'est une hypothèse toute personnelle, peut-être que la malade a tendance à "créer du drame" en réécrivant l'histoire de sa famille.
Très amicalement,
Olivier
Je voudrais d'abord préciser un point important. Sans refaire l'article et le site, il est vraiment important de considérer que le lien établi concerne l'anorexie mentale essentielle, et elle seule. J'ai récemment retiré de mon panel une patiente diagnostiquée comme souffrant d'anorexie mentale essentielle. En fait, une analyse plus fine a montré qu'il n'y avait pas tous les critères, et pourtant elle a été considérée comme telle par les psychiatres.
Tous les types peuvent présenter de l'anorexie. Il se trouve que dans le cas de l'anorexie mentale essentielle, je n'ai jamais retrouvé que des 4.
Cela a été un gros boulot, qui m'a pris beaucoup de temps, et qui a demandé une réelle rigueur clinique, et à chaque cas d'anorexie mentale essentielle, j'ai trouvé une patiente 4 ayant introjecté un type 8.
Il faut bien comprendre que le point de départ est bien une observation de terrain avec une connaissance des familles qui date de 30 à 40 ans aujourd'hui. Ce n'est que 7 à 8 ans après que nous avons publié un article en constatant la cohérence de cette observation avec les données de la science médicale.
@Claude Marie :
"Comme indiqué, l'hyperactivité ne colle pas vraiment avec un 4."
Je suis d'accord, mais il s'agit d'un 4 ayant introjecté un 8.
@Fabien :
"Olivier pense que certaines familles d'anorexiques ont un BO sain. Je ne réussis pas à comprendre comment cela peut être possible et compatible avec ce qu'il écrit dans le paragraphe “Psychopathologie de la patiente et de sa famille” de son propre article."
Ben, en fait je ne détiens pas la vérité et je cherche. Cet article est ancien, et une partie était extrapolée de la littérature. Je vais me pencher plus sérieusement sur la question, mais ce qui me frappe maintenant, comme je l'ai précisé dans mon précédent commentaire, c'est que les autres membres de la fratrie vont souvent très bien, les garçons comme les filles. Et je parle de familles que je connais depuis mon enfance. Je n'ai pas vraiment observé de BO défectueux ailleurs que chez la patiente. Par contre, et c'est une hypothèse toute personnelle, peut-être que la malade a tendance à "créer du drame" en réécrivant l'histoire de sa famille.
Très amicalement,
Olivier
#12 Par
le
11.01.2010 à 19:30
Bonjour à tous,
"Je n'ai pas vraiment observé de BO défectueux ailleurs que chez la patiente."
C'est à la fois logique et impossible.
BO définit des liens. Il est impossible que les liens soient malsains chez l'anorexique et que les mêmes liens soient sains du côté des autres membres la famille.
Que l'on ne voie pas le BO défectueux chez les autres membres de la famille est par contre logique, car l'anorexique a justement pour fonction de canaliser contre elle-même ce qui ne va pas pour maintenir intacte l'image extérieure de la famille. Convaincre l'entourage qu'elle invente ses problèmes parachève le montage.
Très amicalement,
Claude Marie
"Je n'ai pas vraiment observé de BO défectueux ailleurs que chez la patiente."
C'est à la fois logique et impossible.
BO définit des liens. Il est impossible que les liens soient malsains chez l'anorexique et que les mêmes liens soient sains du côté des autres membres la famille.
Que l'on ne voie pas le BO défectueux chez les autres membres de la famille est par contre logique, car l'anorexique a justement pour fonction de canaliser contre elle-même ce qui ne va pas pour maintenir intacte l'image extérieure de la famille. Convaincre l'entourage qu'elle invente ses problèmes parachève le montage.
Très amicalement,
Claude Marie
#13 Par
le
12.01.2010 à 05:54
Bonjour à tous,
Je suis plutôt d'accord avec ce qu'écrit Claude Marie dans son message d'hier soir (19h30) : "Il est impossible que les liens soient malsains chez l'anorexique et que les mêmes liens soient sains du côté des autres membres la famille." C'est pourquoi j'écrivais moi-même hier matin (5h36) : "Olivier pense que certaines familles d'anorexiques ont un BO sain. Je ne réussis pas à comprendre comment cela peut être possible." Il me semble que cette partie de la conversation ne peut avancer que si tu réponds — ce que tu n'as pas fait — à la question du même message : "Pourrais-tu nous dire ce que tu entends par un BO sain et ce qui te fait dire que certaines familles d'anorexique que tu as rencontrées sont dans ce cas ?"
Quant aux « faux 4 », personne ne doute de la rigueur du travail que tu as fait, Olivier. Simplement, la question que l'hypothèse de Claude Marie implique est de savoir si tu as pu avoir un suivi d'anorexiques guéries, dont l'ennéatype 4 a pu alors être confirmé de façon certaine.
De toute façon, s'il y a parmi les anorexiques des « faux 4 », il y en a aussi forcément des vrais, peut-être même majoritaires en nombre. En effet, si la famille qui a la structure décrite par Claude Marie a la « chance » d'avoir une fille 4, c'est sans doute elle qui endossera le rôle de l'anorexique, patiente désignée qui maintient l'homéostasie familiale. C'est d'ailleurs pourquoi j'écrivais dans mon billet : "l'anorexie mentale comme la rencontre tragique de personnalités, de conditions de vie et de niveaux d'existence".
Une nouvelle question se pose alors. En l'absence de 4, qu'est-ce qui prédisposerait une personnalité différente à endosser le rôle du « faux 4 » et à devenir anorexique ? Notamment, quels ennéatypes seraient de meilleurs candidats à cette transformation ? Claude Marie a déjà évoqué le 6 et le 9, ce qui me paraît faire sens. Y en aurait-il d'autres ?
Très amicalement,
Fabien
Je suis plutôt d'accord avec ce qu'écrit Claude Marie dans son message d'hier soir (19h30) : "Il est impossible que les liens soient malsains chez l'anorexique et que les mêmes liens soient sains du côté des autres membres la famille." C'est pourquoi j'écrivais moi-même hier matin (5h36) : "Olivier pense que certaines familles d'anorexiques ont un BO sain. Je ne réussis pas à comprendre comment cela peut être possible." Il me semble que cette partie de la conversation ne peut avancer que si tu réponds — ce que tu n'as pas fait — à la question du même message : "Pourrais-tu nous dire ce que tu entends par un BO sain et ce qui te fait dire que certaines familles d'anorexique que tu as rencontrées sont dans ce cas ?"
Quant aux « faux 4 », personne ne doute de la rigueur du travail que tu as fait, Olivier. Simplement, la question que l'hypothèse de Claude Marie implique est de savoir si tu as pu avoir un suivi d'anorexiques guéries, dont l'ennéatype 4 a pu alors être confirmé de façon certaine.
De toute façon, s'il y a parmi les anorexiques des « faux 4 », il y en a aussi forcément des vrais, peut-être même majoritaires en nombre. En effet, si la famille qui a la structure décrite par Claude Marie a la « chance » d'avoir une fille 4, c'est sans doute elle qui endossera le rôle de l'anorexique, patiente désignée qui maintient l'homéostasie familiale. C'est d'ailleurs pourquoi j'écrivais dans mon billet : "l'anorexie mentale comme la rencontre tragique de personnalités, de conditions de vie et de niveaux d'existence".
Une nouvelle question se pose alors. En l'absence de 4, qu'est-ce qui prédisposerait une personnalité différente à endosser le rôle du « faux 4 » et à devenir anorexique ? Notamment, quels ennéatypes seraient de meilleurs candidats à cette transformation ? Claude Marie a déjà évoqué le 6 et le 9, ce qui me paraît faire sens. Y en aurait-il d'autres ?
Très amicalement,
Fabien
#14 Par
le
12.01.2010 à 07:34
Bonjour à tou-te-s,
Claude Marie, merci beaucoup pour ton article et ton ouverture à la discussion.
"Notamment, quels ennéatypes seraient de meilleurs candidats à cette transformation ? Claude Marie a déjà évoqué le 6 et le 9, ce qui me paraît faire sens. Y en aurait-il d'autres ?"
Je pense au 1 alpha et au 2 mu qui se désintègrent en 4. Pendant la période de l'adolescence, qui est souvent une période de désintégration, ces deux ennéatypes exprimeraient les aspects négatifs du 4.
Amicalement,
Sevan
Claude Marie, merci beaucoup pour ton article et ton ouverture à la discussion.
"Notamment, quels ennéatypes seraient de meilleurs candidats à cette transformation ? Claude Marie a déjà évoqué le 6 et le 9, ce qui me paraît faire sens. Y en aurait-il d'autres ?"
Je pense au 1 alpha et au 2 mu qui se désintègrent en 4. Pendant la période de l'adolescence, qui est souvent une période de désintégration, ces deux ennéatypes exprimeraient les aspects négatifs du 4.
Amicalement,
Sevan
#15 Par
le
12.01.2010 à 07:43
Bonjour à tous,
"Je pense au 1 alpha et au 2 mu qui se désintègrent en 4."
Je me disais bien que quelqu'un penserait à ces deux-là ! En fait, je me demandais si on ne pouvait établir une échelle des risques, genre 4 > 2 mu > 1 alpha > …
Par exemple, une préférence pour le centre instinctif diminue-t-elle le risque ? Autre interrogation, la présence dans la fratrie d'une fille 4 l'élimine-t-il pour les autres enfants ? Etc.
Très amicalement,
Fabien
"Je pense au 1 alpha et au 2 mu qui se désintègrent en 4."
Je me disais bien que quelqu'un penserait à ces deux-là ! En fait, je me demandais si on ne pouvait établir une échelle des risques, genre 4 > 2 mu > 1 alpha > …
Par exemple, une préférence pour le centre instinctif diminue-t-elle le risque ? Autre interrogation, la présence dans la fratrie d'une fille 4 l'élimine-t-il pour les autres enfants ? Etc.
Très amicalement,
Fabien
#16 Par
le
12.01.2010 à 10:05
Bonjour à tous,
Il me semble que l'antidote majeure à l'anorexie est un bon CP. Les 7 et les 8 me semblent, de ce fait, peu susceptibles de développer ce genre de maladie. Les 2 alpha, du fait de la désintégration en 8 également. Chez eux, ils me semblent avoir plutôt observé des problèmes de boulimie conduisant à un surpoids important du fait de la passion d'excès, ce surpoids faisant office de barrières émotionnelles lorsqu'ils appartiennent à des familles dysfonctionelles.
Je suis d'accord avec Sevan et Fabien pour les 1 alpha, le perfectionnisme étant un facteur de risque supplémentaire.
Trèa amicalement,
Claude Marie
Il me semble que l'antidote majeure à l'anorexie est un bon CP. Les 7 et les 8 me semblent, de ce fait, peu susceptibles de développer ce genre de maladie. Les 2 alpha, du fait de la désintégration en 8 également. Chez eux, ils me semblent avoir plutôt observé des problèmes de boulimie conduisant à un surpoids important du fait de la passion d'excès, ce surpoids faisant office de barrières émotionnelles lorsqu'ils appartiennent à des familles dysfonctionelles.
Je suis d'accord avec Sevan et Fabien pour les 1 alpha, le perfectionnisme étant un facteur de risque supplémentaire.
Trèa amicalement,
Claude Marie
#17 Par
le
12.01.2010 à 11:37
Bonjour à tous,
Cette conversation me passionne.
J'ai passé 5 ans de ma vie (lorsque j'avais 23 ans) dans le même bureau qu'une anorexique, ce qui fait que j'ai développé une sensibilité particulière sur le sujet.
"Notamment, quels ennéatypes seraient de meilleurs candidats à cette transformation ?"
Je m'étonne que personne n'ait pensé au 3, qui peut porter aisément le masque du 4 et adopter le comportement adéquat dans un environnement donné. Non ?
"Les 7 et les 8 me semblent, de ce fait, peu susceptibles de développer ce genre de maladie."
Je suis tout à fait d'accord ! Lorsque j'ai lu ton article, j'ai eu froid dans le dos en me disant que toutes les conditions ont été réunies dans ma famille pour que je sois anorexique… à l'exception d'une : j'ai un CP épouvantablement fort. J'ai donc fait "péter la situation" autrement…
Très amicalement,
Aurore
Cette conversation me passionne.
J'ai passé 5 ans de ma vie (lorsque j'avais 23 ans) dans le même bureau qu'une anorexique, ce qui fait que j'ai développé une sensibilité particulière sur le sujet.
"Notamment, quels ennéatypes seraient de meilleurs candidats à cette transformation ?"
Je m'étonne que personne n'ait pensé au 3, qui peut porter aisément le masque du 4 et adopter le comportement adéquat dans un environnement donné. Non ?
"Les 7 et les 8 me semblent, de ce fait, peu susceptibles de développer ce genre de maladie."
Je suis tout à fait d'accord ! Lorsque j'ai lu ton article, j'ai eu froid dans le dos en me disant que toutes les conditions ont été réunies dans ma famille pour que je sois anorexique… à l'exception d'une : j'ai un CP épouvantablement fort. J'ai donc fait "péter la situation" autrement…
Très amicalement,
Aurore
#18 Par
le
12.01.2010 à 16:38
Bonjour Aurore et les autres,
Je pense que les 3 arrivent à se débrouiller autrement dans un tel environnement, car c'est facile pour elles de répondre, du moins partiellement, aux attentes ER, même avec un CP faible. La problématique se manifeste autrement, car un CP faible augmente encore le mécanisme de défense de l'identification avec les problèmes d'identité qui en découlent. Dans les cas que je connais, leur "réussite" ER est en dessous des possibilités de leur type, et, surtout, elles se retrouvent en grande difficulté lors de la transition ER-FS.
"Lorsque j'ai lu ton article, j'ai eu froid dans le dos en me disant que toutes les conditions ont été réunies dans ma famille pour que je sois anorexique… à l'exception d'une : j'ai un CP épouvantablement fort."
Je trouve cette remarque très intéressante et éclairante. En effet, ton CP est un système de sauvegarde qu'il est très difficile de lâcher, au même titre que l'anorexie, par crainte de retomber dans du BO malsain. J'imagine que, dans ces conditions, c'est aussi très difficile pour toi de passer en FS, qui est un vMème collectif.
Cela confirme aussi que le type joue un rôle dans le déclenchement de l'anorexie, conformément à l'hypothèse d'Olivier et Fabien.
Très amicalement,
Claude Marie
Je pense que les 3 arrivent à se débrouiller autrement dans un tel environnement, car c'est facile pour elles de répondre, du moins partiellement, aux attentes ER, même avec un CP faible. La problématique se manifeste autrement, car un CP faible augmente encore le mécanisme de défense de l'identification avec les problèmes d'identité qui en découlent. Dans les cas que je connais, leur "réussite" ER est en dessous des possibilités de leur type, et, surtout, elles se retrouvent en grande difficulté lors de la transition ER-FS.
"Lorsque j'ai lu ton article, j'ai eu froid dans le dos en me disant que toutes les conditions ont été réunies dans ma famille pour que je sois anorexique… à l'exception d'une : j'ai un CP épouvantablement fort."
Je trouve cette remarque très intéressante et éclairante. En effet, ton CP est un système de sauvegarde qu'il est très difficile de lâcher, au même titre que l'anorexie, par crainte de retomber dans du BO malsain. J'imagine que, dans ces conditions, c'est aussi très difficile pour toi de passer en FS, qui est un vMème collectif.
Cela confirme aussi que le type joue un rôle dans le déclenchement de l'anorexie, conformément à l'hypothèse d'Olivier et Fabien.
Très amicalement,
Claude Marie
#19 Par
le
13.01.2010 à 09:39
Bonjour à tous,
"Pourrais-tu nous dire ce que tu entends par un BO sain et ce qui te fait dire que certaines familles d'anorexique que tu as rencontrées sont dans ce cas ?"
Je crois qu'au fond ce n'est pas le problème. Qu'il soit sain ou non, j'ai constaté que le plus souvent les autres membres de la fratrie n'ont pas de problèmes particuliers.
Les familles que je connais, tant au niveau des parents que des enfants, respectent leurs anciens en allant rendre visite régulièrement et en téléphonant à leurs parents, font des réunions de famille à chaque occasion, maintiennent les liens avec les cousins, racontent des histoires à leurs enfants petits avant de s'endormir. Donc respect des anciens, entretien et maintien du groupe.
La littérature médicale est écrite par les psychiatres qui, au fond, ne connaissent pas les familles. Ils ont tendance à les analyser à travers le filtre de la patiente et, quand ils ne comprennent pas, ils peuvent charger la famille en les culpabilisant. Regardez l'histoire de l'autisme et de la schizophrénie.
Par exemple : "Si la famille qui a la structure décrite par Claude Marie a la « chance » d'avoir une fille 4, c'est sans doute elle qui endossera le rôle de l'anorexique, patiente désignée qui maintient l'homéostasie familiale." J'ai lu cette idée dans une publication médicale. Je crois maintenant qu'elle ne correspond pas à la réalité, ou plutôt elle décrit la réalité de la patiente.
"Simplement, la question que l'hypothèse de Claude Marie implique est de savoir si tu as pu avoir un suivi d'anorexiques guéries, dont l'ennéatype 4 a pu alors être confirmé de façon certaine."
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de la question. J'ai un suivi d'anorexiques, diagnostiquées comme souffrant d'anorexie mentale essentielle. Leur devenir est variable, allant de la tentative de suicide à une guérison apparente. Toutes ont été typées 4 avec certitude, sauf une, du type 6. Avec le recul du temps et certaines informations livrées a posteriori par la patiente, il s'avère en réalité qu'il ne s'agissait pas d'une anorexie mentale essentielle.
Je crois donc qu'il faut être très prudent quand on parle d'anorexie. Ne confondons pas anorexie avec anorexie mentale essentielle, et, même dans ce dernier cas, les professionnels peuvent se planter. Nous-mêmes pouvons nous tromper sur le type.
Et n'oubliez pas qu'un chien qui tombe malade commence presque toujours par présenter de l'anorexie !
Très amicalement,
Olivier
"Pourrais-tu nous dire ce que tu entends par un BO sain et ce qui te fait dire que certaines familles d'anorexique que tu as rencontrées sont dans ce cas ?"
Je crois qu'au fond ce n'est pas le problème. Qu'il soit sain ou non, j'ai constaté que le plus souvent les autres membres de la fratrie n'ont pas de problèmes particuliers.
Les familles que je connais, tant au niveau des parents que des enfants, respectent leurs anciens en allant rendre visite régulièrement et en téléphonant à leurs parents, font des réunions de famille à chaque occasion, maintiennent les liens avec les cousins, racontent des histoires à leurs enfants petits avant de s'endormir. Donc respect des anciens, entretien et maintien du groupe.
La littérature médicale est écrite par les psychiatres qui, au fond, ne connaissent pas les familles. Ils ont tendance à les analyser à travers le filtre de la patiente et, quand ils ne comprennent pas, ils peuvent charger la famille en les culpabilisant. Regardez l'histoire de l'autisme et de la schizophrénie.
Par exemple : "Si la famille qui a la structure décrite par Claude Marie a la « chance » d'avoir une fille 4, c'est sans doute elle qui endossera le rôle de l'anorexique, patiente désignée qui maintient l'homéostasie familiale." J'ai lu cette idée dans une publication médicale. Je crois maintenant qu'elle ne correspond pas à la réalité, ou plutôt elle décrit la réalité de la patiente.
"Simplement, la question que l'hypothèse de Claude Marie implique est de savoir si tu as pu avoir un suivi d'anorexiques guéries, dont l'ennéatype 4 a pu alors être confirmé de façon certaine."
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de la question. J'ai un suivi d'anorexiques, diagnostiquées comme souffrant d'anorexie mentale essentielle. Leur devenir est variable, allant de la tentative de suicide à une guérison apparente. Toutes ont été typées 4 avec certitude, sauf une, du type 6. Avec le recul du temps et certaines informations livrées a posteriori par la patiente, il s'avère en réalité qu'il ne s'agissait pas d'une anorexie mentale essentielle.
Je crois donc qu'il faut être très prudent quand on parle d'anorexie. Ne confondons pas anorexie avec anorexie mentale essentielle, et, même dans ce dernier cas, les professionnels peuvent se planter. Nous-mêmes pouvons nous tromper sur le type.
Et n'oubliez pas qu'un chien qui tombe malade commence presque toujours par présenter de l'anorexie !
Très amicalement,
Olivier
#20 Par
le
13.01.2010 à 14:51
Bonjour à tous,
"Je crois qu'au fond ce n'est pas le problème."
Je maintiens donc ma position sur le VIOLET malsain, car tu ne réponds pas vraiment à la question posée.
"Même dans ce dernier cas, les professionnels peuvent se planter. Nous-même pouvons nous tromper sur le type."
C'est aussi mon avis.
Je constate que nos positions ne divergent finalement que sur un point que je considère comme très important. Pour moi l'anorexie permet de dissimuler les conflits et la violence qui l'accompagne, grâce à l'introjection assumée par la fille anorexique. Ce système permet au reste de la famille de conserver une harmonie apparente et de se convaincre que les conflits n'existent pas. À ce propos, je ne peux m'empêcher d'y voir une similitude avec le fonctionnement du type 9 qui enterre en lui-même les conflits et la violence pour préserver l'image qu'il a de lui-même.
De ton côté, tu sembles considérer qu'il s'agit effectivement de famille harmonieuse, et que l'anorexique invente des problèmes qui n'existent pas, au point qu'elle arrive à influencer les soignants, ce qui constitue une injustice pour ces familles harmonieuses. S'il s'agit vraiment de 4, on pourrait effectivement expliquer cela par la tendance de cet ennéatype à exagérer les émotions et à dramatiser.
J'affirme, a contrario, que l'injustice réside dans le refus de comprendre le message que lance l'anorexique, dans le déni des problèmes internes de la famille, dans le rejet de ceux-ci sur une personne et dans l'inversion de la responsabilité, l'anorexique se retrouvant finalement dans une position de coupable face à sa famille.
Globalement, je maintiens le modèle basé sur la Spirale Dynamique que j'ai proposé dans l'article faisant l'objet de cette discussion, tout en acceptant volontiers, dans ce contexte, de discuter de l'influence de l'ennéatype sur le déclenchement ou non de l'anorexie.
Très amicalement,
Claude Marie
"Je crois qu'au fond ce n'est pas le problème."
Je maintiens donc ma position sur le VIOLET malsain, car tu ne réponds pas vraiment à la question posée.
"Même dans ce dernier cas, les professionnels peuvent se planter. Nous-même pouvons nous tromper sur le type."
C'est aussi mon avis.
Je constate que nos positions ne divergent finalement que sur un point que je considère comme très important. Pour moi l'anorexie permet de dissimuler les conflits et la violence qui l'accompagne, grâce à l'introjection assumée par la fille anorexique. Ce système permet au reste de la famille de conserver une harmonie apparente et de se convaincre que les conflits n'existent pas. À ce propos, je ne peux m'empêcher d'y voir une similitude avec le fonctionnement du type 9 qui enterre en lui-même les conflits et la violence pour préserver l'image qu'il a de lui-même.
De ton côté, tu sembles considérer qu'il s'agit effectivement de famille harmonieuse, et que l'anorexique invente des problèmes qui n'existent pas, au point qu'elle arrive à influencer les soignants, ce qui constitue une injustice pour ces familles harmonieuses. S'il s'agit vraiment de 4, on pourrait effectivement expliquer cela par la tendance de cet ennéatype à exagérer les émotions et à dramatiser.
J'affirme, a contrario, que l'injustice réside dans le refus de comprendre le message que lance l'anorexique, dans le déni des problèmes internes de la famille, dans le rejet de ceux-ci sur une personne et dans l'inversion de la responsabilité, l'anorexique se retrouvant finalement dans une position de coupable face à sa famille.
Globalement, je maintiens le modèle basé sur la Spirale Dynamique que j'ai proposé dans l'article faisant l'objet de cette discussion, tout en acceptant volontiers, dans ce contexte, de discuter de l'influence de l'ennéatype sur le déclenchement ou non de l'anorexie.
Très amicalement,
Claude Marie
#21 Par
le
13.01.2010 à 14:54
Bonjour à tous,
Olivier, je ne comprends toujours pas. Tu décris l'anorexie mentale essentielle comme un conflit entre une mère et sa fille à propos du contrôle, et tu écris sur ton propre site des phrases comme : « Le deuxième point important est le déni, tant au niveau familial qu'à celui de l’adolescente elle-même. Combien de familles de patientes nient la réalité du problème ? », « Une autre chose qui m'a toujours frappé dans ces familles, c'est la volonté de contrôle qu'exerce l’anorexique sur sa famille. », « La problématique principale de l’anorexique, c’est celle de qui décide, et de quoi. », « On voit ainsi comment une dizaine d'années d'envie peut se transformer en haine envers sa mère, qui, en plus, préfère souvent un autre membre de la famille. » Comment peut-on écrire cela, et dire que « BO est sain » et « qu'au fond ce n'est pas le problème » ? J'ai beau essayer de faire le lien, je n'y arrive pas… Du coup, tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Dans le domaine du BO, je me méfie des points de vue extérieurs. Au décès de ma mère, mon frère et moi-même avons été très surpris — un euphémisme — de la vision que certains avaient de notre famille et qui ne correspondait vraiment pas à notre vécu à tous les deux (sur une longue période puisque nous avons huit ans d'écart d'âge). La réalité était extrêmement dysfonctionnelle, mais les apparences sociales étaient maintenues… Et de telles dissonances, Patricia et moi en voyons très régulièrement dans notre pratique.
"La littérature médicale est écrite par les psychiatres qui, au fond, ne connaissent pas les familles. […] Quand ils ne comprennent pas, ils peuvent charger la famille en les culpabilisant. Regardez l'histoire de l'autisme et de la schizophrénie."
C'est une généralisation qui est donc forcément inexacte et injuste. Cela me semble aussi une remarque particulièrement malheureuse et inadaptée en termes de communication : nos réflexions et nos hypothèses ne peuvent pas être entendues si nous sommes positionnés contre le milieu médical. Cela n'a pas non plus de sens : il y a chez la plupart des psychiatres une masse de connaissances, une volonté d'aider réellement leurs patients, et une capacité à traiter rigoureusement un problème qui sont indispensables au règlement de ce genre de pathologies.
Un tel message n'aide pas non plus les anorexiques et leur famille en risquant de leur donner l'impression qu'elles ont un choix à faire entre diverses approches. Face à un tel problème, c'est l'union de toutes les forces et de toutes les compétences qui me semble nécessaire.
"Et n'oubliez pas qu'un chien qui tombe malade commence presque toujours par présenter de l'anorexie !"
Mentale essentielle ? (C'est bien toi qui écrivais dans la phrase d'avant que tu croyais "donc qu'il faut être très prudent quand on parle d'anorexie" ?)
Ceci dit, un chien est très fort pour introjecter les problème BO de la famille de ses maîtres — et quelques autres de leurs difficultés aussi !
Très amicalement,
Fabien
Olivier, je ne comprends toujours pas. Tu décris l'anorexie mentale essentielle comme un conflit entre une mère et sa fille à propos du contrôle, et tu écris sur ton propre site des phrases comme : « Le deuxième point important est le déni, tant au niveau familial qu'à celui de l’adolescente elle-même. Combien de familles de patientes nient la réalité du problème ? », « Une autre chose qui m'a toujours frappé dans ces familles, c'est la volonté de contrôle qu'exerce l’anorexique sur sa famille. », « La problématique principale de l’anorexique, c’est celle de qui décide, et de quoi. », « On voit ainsi comment une dizaine d'années d'envie peut se transformer en haine envers sa mère, qui, en plus, préfère souvent un autre membre de la famille. » Comment peut-on écrire cela, et dire que « BO est sain » et « qu'au fond ce n'est pas le problème » ? J'ai beau essayer de faire le lien, je n'y arrive pas… Du coup, tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Dans le domaine du BO, je me méfie des points de vue extérieurs. Au décès de ma mère, mon frère et moi-même avons été très surpris — un euphémisme — de la vision que certains avaient de notre famille et qui ne correspondait vraiment pas à notre vécu à tous les deux (sur une longue période puisque nous avons huit ans d'écart d'âge). La réalité était extrêmement dysfonctionnelle, mais les apparences sociales étaient maintenues… Et de telles dissonances, Patricia et moi en voyons très régulièrement dans notre pratique.
"La littérature médicale est écrite par les psychiatres qui, au fond, ne connaissent pas les familles. […] Quand ils ne comprennent pas, ils peuvent charger la famille en les culpabilisant. Regardez l'histoire de l'autisme et de la schizophrénie."
C'est une généralisation qui est donc forcément inexacte et injuste. Cela me semble aussi une remarque particulièrement malheureuse et inadaptée en termes de communication : nos réflexions et nos hypothèses ne peuvent pas être entendues si nous sommes positionnés contre le milieu médical. Cela n'a pas non plus de sens : il y a chez la plupart des psychiatres une masse de connaissances, une volonté d'aider réellement leurs patients, et une capacité à traiter rigoureusement un problème qui sont indispensables au règlement de ce genre de pathologies.
Un tel message n'aide pas non plus les anorexiques et leur famille en risquant de leur donner l'impression qu'elles ont un choix à faire entre diverses approches. Face à un tel problème, c'est l'union de toutes les forces et de toutes les compétences qui me semble nécessaire.
"Et n'oubliez pas qu'un chien qui tombe malade commence presque toujours par présenter de l'anorexie !"
Mentale essentielle ? (C'est bien toi qui écrivais dans la phrase d'avant que tu croyais "donc qu'il faut être très prudent quand on parle d'anorexie" ?)
Ceci dit, un chien est très fort pour introjecter les problème BO de la famille de ses maîtres — et quelques autres de leurs difficultés aussi !
Très amicalement,
Fabien
#22 Par
le
24.01.2010 à 12:18
Bonjour à tous,
Cette réponse est tardive, mais je m'aperçois que mon message de réponse n'était pas passé.
Je me suis peut-être mal exprimé.
Ma démarche est de partir d'abord de l'observation des faits pour ensuite essayer de trouver une théorie. C'est le terrain qui doit guider, quitte à revoir la théorie.
Il me semble que le BO de l'anorexique n'est pas sain, mais que celui de ses parents et de ses collatéraux l'est. Je peux toujours me tromper, mais il s'agit soit de ma famille, soit d'amis d'enfance.
"Mentale essentielle ? (C'est bien toi qui écrivais dans la phrase d'avant que tu croyais "donc qu'il faut être très prudent quand on parle d'anorexie" ?)"
J'ai sans doute été maladroit en parlant du chien. C'est simplement une boutade en rapport avec une déformation professionnelle. C'était juste pour rappeler que l'anorexie n'est qu'un symptôme, à ne pas confondre avec l'anorexie mentale essentielle qui est une pathologie.
"Nos réflexions et nos hypothèses ne peuvent pas être entendues si nous sommes positionnés contre le milieu médical."
Je ne suis pas contre le milieu médical. Ils ont toutefois passé moins de temps que moi avec ma famille et mes amis d'enfance.
"C'est une généralisation qui est donc forcément inexacte et injuste."
C'est une généralisation, je l'admets, qui peut être inexacte et injuste, mais qui peut malheureusement être aussi vraie, je le maintiens, dans l'histoire de l'autisme.
Olivier
Cette réponse est tardive, mais je m'aperçois que mon message de réponse n'était pas passé.
Je me suis peut-être mal exprimé.
Ma démarche est de partir d'abord de l'observation des faits pour ensuite essayer de trouver une théorie. C'est le terrain qui doit guider, quitte à revoir la théorie.
Il me semble que le BO de l'anorexique n'est pas sain, mais que celui de ses parents et de ses collatéraux l'est. Je peux toujours me tromper, mais il s'agit soit de ma famille, soit d'amis d'enfance.
"Mentale essentielle ? (C'est bien toi qui écrivais dans la phrase d'avant que tu croyais "donc qu'il faut être très prudent quand on parle d'anorexie" ?)"
J'ai sans doute été maladroit en parlant du chien. C'est simplement une boutade en rapport avec une déformation professionnelle. C'était juste pour rappeler que l'anorexie n'est qu'un symptôme, à ne pas confondre avec l'anorexie mentale essentielle qui est une pathologie.
"Nos réflexions et nos hypothèses ne peuvent pas être entendues si nous sommes positionnés contre le milieu médical."
Je ne suis pas contre le milieu médical. Ils ont toutefois passé moins de temps que moi avec ma famille et mes amis d'enfance.
"C'est une généralisation qui est donc forcément inexacte et injuste."
C'est une généralisation, je l'admets, qui peut être inexacte et injuste, mais qui peut malheureusement être aussi vraie, je le maintiens, dans l'histoire de l'autisme.
Olivier
#23 Par
le
25.01.2010 à 05:34
Bonjour Olivier,
Merci d'avoir pris le temps de nous écrire. Je suis désolé qu'apparemment un incident technique ait fait disparaître la première version de ton texte.
Le problème est que j'ai l'impression que tu redis ce que tu as affirmé dans tes précédents messages, mais que tu ne nous réponds toujours pas. Récapitulons :
Personne ne conteste ni ton vécu, ni ton juste souci scientifique de partir de l'observation. Pour simplement comprendre, nous avons besoin de savoir ce qui te donne la certitude que le BO des parents et collatéraux est sain. Comme en plus, il s'agit là d'interprétation de faits, nous te demandions dans le cadre de quelle définition d'un BO sain tu travailles, et comment cela peut être compatible avec le point 3 ci-dessus.
J'ai formulé cette question dans le commentaire numéro 7 de cette discussion. Celui-ci est le numéro 23. Pendant tout ce temps, nous avons été plus dans un dialogue de sourds que dans un réel échange. J'en suis vraiment triste.
Très amicalement,
Fabien
Merci d'avoir pris le temps de nous écrire. Je suis désolé qu'apparemment un incident technique ait fait disparaître la première version de ton texte.
Le problème est que j'ai l'impression que tu redis ce que tu as affirmé dans tes précédents messages, mais que tu ne nous réponds toujours pas. Récapitulons :
- Tu écris : "Il me semble que le BO de l'anorexique n'est pas sain, mais que celui de ses parents et de ses collatéraux l'est."
- Claude Marie estime cela impossible : "BO définit des liens. Il est impossible que les liens soient malsains chez l'anorexique et que les mêmes liens soient sains du côté des autres membres la famille."
- Je relève dans tes propres écrits : "Le deuxième point important est le déni, tant au niveau familial qu'à celui de l’adolescente elle-même. Combien de familles de patientes nient la réalité du problème ?"
Personne ne conteste ni ton vécu, ni ton juste souci scientifique de partir de l'observation. Pour simplement comprendre, nous avons besoin de savoir ce qui te donne la certitude que le BO des parents et collatéraux est sain. Comme en plus, il s'agit là d'interprétation de faits, nous te demandions dans le cadre de quelle définition d'un BO sain tu travailles, et comment cela peut être compatible avec le point 3 ci-dessus.
J'ai formulé cette question dans le commentaire numéro 7 de cette discussion. Celui-ci est le numéro 23. Pendant tout ce temps, nous avons été plus dans un dialogue de sourds que dans un réel échange. J'en suis vraiment triste.
Très amicalement,
Fabien
#24 Par
le
25.01.2010 à 08:35
Bonjour à tou-te-s,
Est-ce que le point d'Olivier ne serait pas que le BO des autres membres de la famille est sain excepté leur lien avec le membre anorexique ?
Claude Marie et Fabien ont souligné qu'un lien est réciproque : s'il y a un problème dans la relation, c'est dû aux deux personnes impliquées, pas à une seule.
On pourrait considérer que comme seuls les liens avec la personne anorexique sont problématiques et que les liens entre les autres membres sont OK, le BO du reste de la famille est sain. Cependant, on ne peut exclure les liens avec la personne anorexique pour estimer que BO est sain : cette personne faisant partie du groupe familial, si les liens avec elle ne sont pas sains, le BO des autres membres ne l'est pas non plus.
C'est justement l'un des points de Claude-Marie : la personne anorexique endosse la partie malsaine des autres liens existants, ce qui donne l'apparence qu'à part cette personne visiblement souffrante, tout le monde s'entend bien dans la famille.
Amicalement,
Sevan
Est-ce que le point d'Olivier ne serait pas que le BO des autres membres de la famille est sain excepté leur lien avec le membre anorexique ?
Claude Marie et Fabien ont souligné qu'un lien est réciproque : s'il y a un problème dans la relation, c'est dû aux deux personnes impliquées, pas à une seule.
On pourrait considérer que comme seuls les liens avec la personne anorexique sont problématiques et que les liens entre les autres membres sont OK, le BO du reste de la famille est sain. Cependant, on ne peut exclure les liens avec la personne anorexique pour estimer que BO est sain : cette personne faisant partie du groupe familial, si les liens avec elle ne sont pas sains, le BO des autres membres ne l'est pas non plus.
C'est justement l'un des points de Claude-Marie : la personne anorexique endosse la partie malsaine des autres liens existants, ce qui donne l'apparence qu'à part cette personne visiblement souffrante, tout le monde s'entend bien dans la famille.
Amicalement,
Sevan
#25 Par
le
25.01.2010 à 09:23
Bonjour Olivier et les autres,
"[…] mais il s'agit soit de ma famille […]"
Je comprends que tu sois touché par cette discussion, ayant été confronté à cette problématique dans ta famille.
J'ai envie de te dire que personne n'est personnellement responsable, ni surtout coupable de ce drame, car ce qui est en jeu au niveau BO échappe de prime abord au conscient et à la volonté. Je suis convaincue que les familles, de même que la fille anorexique, font tout leur possible pour créer des liens chaleureux, de soutien mutuel, pour se donner de l'amour et qu'il est donc très douloureux d'accepter de voir les enjeux réels.
Pour ma part il m'a fallu un recul de 30 années pour comprendre ce qui s'était passé.
Fabien relève à juste titre que "pendant tout ce temps, nous avons été plus dans un dialogue de sourds que dans un réel échange".
L'article a été écrit en prenant un point de vue systémique. Il n'est guère étonnant que la discussion le soit aussi. Elle présente l'avantage de montrer clairement l'importance du déni. Par contre, je remercie vraiment Olivier de poursuivre la discussion, car ainsi nous nous éloignons du schéma qui peut exister dans ces configurations familiales, où parler de ce qui se passe réellement conduit à la rupture du lien.
Très amicalement,
Claude Marie
"[…] mais il s'agit soit de ma famille […]"
Je comprends que tu sois touché par cette discussion, ayant été confronté à cette problématique dans ta famille.
J'ai envie de te dire que personne n'est personnellement responsable, ni surtout coupable de ce drame, car ce qui est en jeu au niveau BO échappe de prime abord au conscient et à la volonté. Je suis convaincue que les familles, de même que la fille anorexique, font tout leur possible pour créer des liens chaleureux, de soutien mutuel, pour se donner de l'amour et qu'il est donc très douloureux d'accepter de voir les enjeux réels.
Pour ma part il m'a fallu un recul de 30 années pour comprendre ce qui s'était passé.
Fabien relève à juste titre que "pendant tout ce temps, nous avons été plus dans un dialogue de sourds que dans un réel échange".
L'article a été écrit en prenant un point de vue systémique. Il n'est guère étonnant que la discussion le soit aussi. Elle présente l'avantage de montrer clairement l'importance du déni. Par contre, je remercie vraiment Olivier de poursuivre la discussion, car ainsi nous nous éloignons du schéma qui peut exister dans ces configurations familiales, où parler de ce qui se passe réellement conduit à la rupture du lien.
Très amicalement,
Claude Marie
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