Jeudi 17 septembre 2009
Passé, présent et futur de l'Internet
Commentaires
Afficher les commentaires en
(Vue non groupée | Vue groupée)
#1 Par
le
17.09.2009 à 12:02
Les articles se suivent et se ressemblent : passionnants, mais pas très optimistes. Cette montée de BLEU sur le Web m'inquiète. Penses-tu qu'elle va durer, BLEU ayant quand même été plutôt quitté dans le reste de la société ?
#2 Par
le
17.09.2009 à 17:52
Bonjour Coriolan,
"Penses-tu qu'elle va durer ?"
Aie pythie de moi ! Comment pourrais-je répondre de manière fiable à une telle question ?
La Spirale Dynamique ou le cycle des organisations cartographient des étapes qui s'enchaînent, sans exclure les arrêts ou les retours en arrière.
On pourrait supposer qu'un monde centré à un niveau devrait attirer à ce niveau personnes et organisations. Mais la théorie comme l'observation nous montrent que c'est faux. Nous connaissons tous des personnes qui n'atteignent pas le niveau de la société dans laquelle ils vivent. Il en est de même des organisations : par exemple, combien d'entreprises en BLEU dans notre société française pourtant dominée par ORANGE ?
Quant à l'Internet, nous savons donc ce qui est possible, et non pas ce qui se réalisera. Par exemple, l'e-mail a quasiment été tué par ROUGE (93 % des courriels seraient des spams), et nombre de personnes y ont renoncé pour communiquer avec d'autres outils (MSN, Twitter, etc.). Qui s'en serait douté, il y a quelques années ? Le Web a certainement pris trop d'importance pour disparaître, mais la manière dont il va s'adapter va réserver, ou non, des surprises.
Très amicalement,
Fabien
"Penses-tu qu'elle va durer ?"
Aie pythie de moi ! Comment pourrais-je répondre de manière fiable à une telle question ?
La Spirale Dynamique ou le cycle des organisations cartographient des étapes qui s'enchaînent, sans exclure les arrêts ou les retours en arrière.
On pourrait supposer qu'un monde centré à un niveau devrait attirer à ce niveau personnes et organisations. Mais la théorie comme l'observation nous montrent que c'est faux. Nous connaissons tous des personnes qui n'atteignent pas le niveau de la société dans laquelle ils vivent. Il en est de même des organisations : par exemple, combien d'entreprises en BLEU dans notre société française pourtant dominée par ORANGE ?
Quant à l'Internet, nous savons donc ce qui est possible, et non pas ce qui se réalisera. Par exemple, l'e-mail a quasiment été tué par ROUGE (93 % des courriels seraient des spams), et nombre de personnes y ont renoncé pour communiquer avec d'autres outils (MSN, Twitter, etc.). Qui s'en serait douté, il y a quelques années ? Le Web a certainement pris trop d'importance pour disparaître, mais la manière dont il va s'adapter va réserver, ou non, des surprises.
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
17.09.2009 à 18:29
Pour ma part, c'est la grande bibliothèque de Google qui m'inquiète… avec sa notion d'ouvrages orphelins. Google tente de contourner le problème avec un grand fonds d'indemnisation à 41 € le bouquin ; mais gageons que des personnes positionnées au-delà de ORANGE sur la Spirale Dynamique soit ne verront pas d'inconvénient à ce photocopillage numérique ("C'est sur le Net, donc c'est gratuit" me dit souvent ma filleule), soit trouveront le moyen d'enrayer la mécanique !
Oui, Fabien, je m'attaque à ORANGE, j'ose le faire mais j'ai une excuse en OR ! La grippe…
Oui, Fabien, je m'attaque à ORANGE, j'ose le faire mais j'ai une excuse en OR ! La grippe…
#4 Par
le
17.09.2009 à 18:56
Bonjour à tous,
@Coriolan : Je trouve un peu dur ton commentaire qui affirme que "Les articles se suivent et se ressemblent : passionnants, mais pas très optimistes." Ben moi justement, je trouve que les articles ne se ressemblent pas et qu'ils sont de plus en plus passionnants. Et je ne trouve pas pessimiste l'arrivée de BLEU sur le Net : quelques règles dans le bordel ambiant, c'est une bonne chose ! (Attention, je ne suis pas très objective car je suis dans une phase de réconciliation avec BLEU que j'ai rejeté sauvagement pendant des années.).
Je me permets également de rappeler très amicalement que "le reste de la société" (française je suppose ?) n'est pas le centre du monde, et que BLEU est encore très fort dans des pays bien plus grands que la France… et le net concerne le monde entier. Même dans le bled le plus paumé d'Inde, il y a un cybercafé (avec une connexion pourrie, certes).
Enfin, je m'étonne que personne ici n'ait saisi l'opportunité d'une petite introspection : et vous quel(s) vMème(s) activez-vous lors de l'utilisation de l'Internet ?
Personnellement, c'est essentiellement VIOLET : je fréquente des forums, des blogs et des panneaux avec lesquels j'ai un lien presque "tribal". Et j'entretiens mon blog juste pour maintenir le lien avec ma famille et mes amies ou ceux qui ont croisé ma vie et à qui j'ai envie de donner des nouvelles (il peut parfois s'agir d'ami(e)s virtuel(le)s).
Désolée, je poste sans avoir terminé mon commentaire. Une urgence à gérer !
Très amicalement.
@Coriolan : Je trouve un peu dur ton commentaire qui affirme que "Les articles se suivent et se ressemblent : passionnants, mais pas très optimistes." Ben moi justement, je trouve que les articles ne se ressemblent pas et qu'ils sont de plus en plus passionnants. Et je ne trouve pas pessimiste l'arrivée de BLEU sur le Net : quelques règles dans le bordel ambiant, c'est une bonne chose ! (Attention, je ne suis pas très objective car je suis dans une phase de réconciliation avec BLEU que j'ai rejeté sauvagement pendant des années.).
Je me permets également de rappeler très amicalement que "le reste de la société" (française je suppose ?) n'est pas le centre du monde, et que BLEU est encore très fort dans des pays bien plus grands que la France… et le net concerne le monde entier. Même dans le bled le plus paumé d'Inde, il y a un cybercafé (avec une connexion pourrie, certes).
Enfin, je m'étonne que personne ici n'ait saisi l'opportunité d'une petite introspection : et vous quel(s) vMème(s) activez-vous lors de l'utilisation de l'Internet ?
Personnellement, c'est essentiellement VIOLET : je fréquente des forums, des blogs et des panneaux avec lesquels j'ai un lien presque "tribal". Et j'entretiens mon blog juste pour maintenir le lien avec ma famille et mes amies ou ceux qui ont croisé ma vie et à qui j'ai envie de donner des nouvelles (il peut parfois s'agir d'ami(e)s virtuel(le)s).
Désolée, je poste sans avoir terminé mon commentaire. Une urgence à gérer !
Très amicalement.
#4.1 Par
le
18.09.2009 à 09:11
Bonjour Aurore,
Ma phrase sur la ressemblance entre les articles ne parlaient pas d'autre chose que des aspects "passionnants" et "pas très optimistes". Je la maintiens donc, même si je sais bien que ce n'est que ma propre réaction qui ne se veut pas universelle.
Tu as raison de relever le nombrilisme socioculturel de l'expression "le reste de la société". J'ai posé ma question trop rapidement, et elle n'est pas très adroite. La réponse de Fabien m'a cependant appris quelque chose. Merci.
Ma phrase sur la ressemblance entre les articles ne parlaient pas d'autre chose que des aspects "passionnants" et "pas très optimistes". Je la maintiens donc, même si je sais bien que ce n'est que ma propre réaction qui ne se veut pas universelle.
Tu as raison de relever le nombrilisme socioculturel de l'expression "le reste de la société". J'ai posé ma question trop rapidement, et elle n'est pas très adroite. La réponse de Fabien m'a cependant appris quelque chose. Merci.
#5 Par
le
17.09.2009 à 21:43
Bonjour à tous,
Merci Aurore pour l'introspection et l'étonnement.
Aujourd'hui (en fait depuis un peu plus d'un an), j'ai modifié mon comportement d'internaute.
J'utilise régulièrement Facebook et Twitter, ainsi que Twine. Le premier est un lien avec la famille et les amis (donc pas de contacts virtuels). En ce qui concerne Twitter et Twine, c'est la recherche et le relais d'informations qui me motive.
J'ai aussi plusieurs blogs à thème. Ils sont ouverts à tous, mais il n'y a pas de liste de contacts et je ne "blogue plus" en laissant des commentaires par ci, par là : ce ne sont que des supports d'écriture.
J'utilise aussi Internet pour l'information, pour l'Enné-agora et ce blog, ainsi que pour la lecture et la musique, voire le cinéma.
Au sujet d'Hadopi, comme le souligne Fabien, la loi est déjà dépassée (sites dédiés, newsgroups, etc.), et la mise en œuvre risque d'être limitée par les moyens mis à la disposition de ceux qui seront en charge de son application lorsqu'elle sera promulguée.
Ceci dit, j'ai commencé le piratage vers 14 ans. Avec un groupe de copains, nous avions décidé de copier les cassettes lorsque l'un de nous avait un original. Ensuite cela a été les disques vinyle, les CD, puis le téléchargement par P2P. Ensuite, il y a environ 10 mois, j'ai arrêté de télécharger, préférant l'achat en ligne de telle ou telle chanson.
Le fait que je piratais, ne faisait pas de moi un non consommateur payant, puisque je vais régulièrement au cinéma plusieurs fois par mois et que j'achète des CD ou des chansons sur Internet.
Le sujet a fait l'objet d'une enquête récente en Norvège.
Certainement que la Toile a besoin d'un peu de BLEU, afin de limiter les abus de toutes natures, et cela est tout à fait acceptable… Dans la mesure où c'est bien pensé, sans passion, et surtout par des gens indépendants ayant une réelle compétence en la matière, et non pas par une volonté de vouloir tout contrôler… Mais bon, je m'égare.
Bien amicalement,
Pascal
Merci Aurore pour l'introspection et l'étonnement.
Aujourd'hui (en fait depuis un peu plus d'un an), j'ai modifié mon comportement d'internaute.
J'utilise régulièrement Facebook et Twitter, ainsi que Twine. Le premier est un lien avec la famille et les amis (donc pas de contacts virtuels). En ce qui concerne Twitter et Twine, c'est la recherche et le relais d'informations qui me motive.
J'ai aussi plusieurs blogs à thème. Ils sont ouverts à tous, mais il n'y a pas de liste de contacts et je ne "blogue plus" en laissant des commentaires par ci, par là : ce ne sont que des supports d'écriture.
J'utilise aussi Internet pour l'information, pour l'Enné-agora et ce blog, ainsi que pour la lecture et la musique, voire le cinéma.
Au sujet d'Hadopi, comme le souligne Fabien, la loi est déjà dépassée (sites dédiés, newsgroups, etc.), et la mise en œuvre risque d'être limitée par les moyens mis à la disposition de ceux qui seront en charge de son application lorsqu'elle sera promulguée.
Ceci dit, j'ai commencé le piratage vers 14 ans. Avec un groupe de copains, nous avions décidé de copier les cassettes lorsque l'un de nous avait un original. Ensuite cela a été les disques vinyle, les CD, puis le téléchargement par P2P. Ensuite, il y a environ 10 mois, j'ai arrêté de télécharger, préférant l'achat en ligne de telle ou telle chanson.
Le fait que je piratais, ne faisait pas de moi un non consommateur payant, puisque je vais régulièrement au cinéma plusieurs fois par mois et que j'achète des CD ou des chansons sur Internet.
Le sujet a fait l'objet d'une enquête récente en Norvège.
Certainement que la Toile a besoin d'un peu de BLEU, afin de limiter les abus de toutes natures, et cela est tout à fait acceptable… Dans la mesure où c'est bien pensé, sans passion, et surtout par des gens indépendants ayant une réelle compétence en la matière, et non pas par une volonté de vouloir tout contrôler… Mais bon, je m'égare.
Bien amicalement,
Pascal
#6 Par
le
18.09.2009 à 12:10
Bonjour Aurore et les autres,
Tu poses là une intéressante question. Je vais m'efforcer d'y répondre le plus précisément possible.
Pour moi Internet est un outil. Il me permet de me connecter aux autres, d'y chercher de l'information et d'en partager. J'y vois essentiellement de l'efficacité :
Je trouve formidable par exemple de pouvoir télécharger les musiques à 1 € du site iTune, alors qu'avant je devais payer 15 ou 20 € pour un CD dont 90 % des chansons ne me plaisaient pas.
Je visionne (ou plutôt mes enfants visionnent) des bouts de film, de concert ou autres sur You Tube. Si ça me plaît, j'achète le DVD. La qualité y est, et je rétribue l'artiste.
Si la société était capable de se défaire du vMème ROUGE, on pourrait imaginer un monde où chacun donne en fonction de ce qu'il ressent. J'écoute une œuvre qui me donne beaucoup de plaisir, je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur. Une œuvre me plaît moins : je donne moins, mais je donnerai toujours quelque chose, il en va du respect de l'artiste et de son travail. Mon voisin rémunérera les artistes de façon différente car il a forcément aussi des goûts différents des miens. Au bout du compte, tout le monde s'y retrouve.
Amicalement,
Jean-Nicolas
Tu poses là une intéressante question. Je vais m'efforcer d'y répondre le plus précisément possible.
Pour moi Internet est un outil. Il me permet de me connecter aux autres, d'y chercher de l'information et d'en partager. J'y vois essentiellement de l'efficacité :
- je n'ai plus de dictionnaire ;
- je fais mes opérations bancaires en ligne ;
- je transmets des messages en temps réel ;
- je transmets des fichiers en temps réel ;
- je télécharge des fichiers.
Je trouve formidable par exemple de pouvoir télécharger les musiques à 1 € du site iTune, alors qu'avant je devais payer 15 ou 20 € pour un CD dont 90 % des chansons ne me plaisaient pas.
Je visionne (ou plutôt mes enfants visionnent) des bouts de film, de concert ou autres sur You Tube. Si ça me plaît, j'achète le DVD. La qualité y est, et je rétribue l'artiste.
Si la société était capable de se défaire du vMème ROUGE, on pourrait imaginer un monde où chacun donne en fonction de ce qu'il ressent. J'écoute une œuvre qui me donne beaucoup de plaisir, je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur. Une œuvre me plaît moins : je donne moins, mais je donnerai toujours quelque chose, il en va du respect de l'artiste et de son travail. Mon voisin rémunérera les artistes de façon différente car il a forcément aussi des goûts différents des miens. Au bout du compte, tout le monde s'y retrouve.
Amicalement,
Jean-Nicolas
#7 Par
le
18.09.2009 à 16:33
Bonjour à tout-e-s,
Aurore demandait quels vMèmes nous activions pour l'utilisation d'Internet. Pour moi, en première analyse :
@Jean-Nicolas, quelques demandes de précision :
Quels vMèmes associes-tu aux activités que tu as listées ?
"Si la société était capable de se défaire du vMème ROUGE (…)"
Qu'entends-tu par "se défaire" ? Si ROUGE n'existe plus, les niveaux suivants non plus…
"(…) je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur."
Ça veut dire que tu arrives à donner un prix à ton plaisir-bonheur ?
"Une œuvre me plaît moins : je donne moins, mais je donnerai toujours quelque chose, il en va du respect de l’artiste et de son travail."
Tu pourrais déjà le faire : pour un album que tu télécharges illégalement mais que tu aimes moins, tu pourrais en télécharger légalement une chanson à 1 €.
Très amicalement,
Sevan
Aurore demandait quels vMèmes nous activions pour l'utilisation d'Internet. Pour moi, en première analyse :
- VIOLET pour les e-mails avec la famille et les amis ;
- ROUGE lorsque je narcotise sur Internet "pour le plaisir" ;
- BLEU pour la télédéclaration des impôts ;
- ORANGE pour les e-mails et des outils en ligne au travail, ainsi que pour mes achats en ligne ;
- VERT pour le forum Enné-agora ;
- VERT/JAUNE pour ce blog.
@Jean-Nicolas, quelques demandes de précision :
Quels vMèmes associes-tu aux activités que tu as listées ?
"Si la société était capable de se défaire du vMème ROUGE (…)"
Qu'entends-tu par "se défaire" ? Si ROUGE n'existe plus, les niveaux suivants non plus…
"(…) je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur."
Ça veut dire que tu arrives à donner un prix à ton plaisir-bonheur ?
"Une œuvre me plaît moins : je donne moins, mais je donnerai toujours quelque chose, il en va du respect de l’artiste et de son travail."
Tu pourrais déjà le faire : pour un album que tu télécharges illégalement mais que tu aimes moins, tu pourrais en télécharger légalement une chanson à 1 €.
Très amicalement,
Sevan
#8 Par
le
18.09.2009 à 20:22
Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses fort intéressantes. Je viens terminer mon commentaire…
Je m'étais fait la réflexion, hier, en lisant ce billet que j'activais peu mon vMème ROUGE dans ma relation à l'Internet (c'est pourtant mon vMème favori !) : je n'ai jamais téléchargé illégalement de musiques (si j'ai envie d'un morceau en particulier, je l'achète sur iTunes ou bien j'achète les CD des artistes que j'aime) parce que je considère que les artistes méritent un salaire. Et je n'ai jamais téléchargé de films non plus. J'aurais bien la tentation de le faire depuis que je vis loin de France… mais la lenteur du débit me décourage.
Par contre, j'active régulièrement BLEU : je recherche les réglementations en vigueur pour le transport aérien avant chacun de mes voyages, je vérifie également le site des douanes françaises afin de m'assurer que je suis bien dans les règles.
J'utilise énormément Internet pour la recherche d'informations, et j'avoue ne pas trop savoir à quel vMème rattacher ces recherches… Je suppose que cela doit dépendre de la nature des recherches !
@Sevan : "ROUGE lorsque je narcotise sur Internet 'pour le plaisir'."
Je n'aurai jamais pensé que narcotiser pouvait être ROUGE…
Amicalement,
Aurore
Merci pour vos réponses fort intéressantes. Je viens terminer mon commentaire…
Je m'étais fait la réflexion, hier, en lisant ce billet que j'activais peu mon vMème ROUGE dans ma relation à l'Internet (c'est pourtant mon vMème favori !) : je n'ai jamais téléchargé illégalement de musiques (si j'ai envie d'un morceau en particulier, je l'achète sur iTunes ou bien j'achète les CD des artistes que j'aime) parce que je considère que les artistes méritent un salaire. Et je n'ai jamais téléchargé de films non plus. J'aurais bien la tentation de le faire depuis que je vis loin de France… mais la lenteur du débit me décourage.
Par contre, j'active régulièrement BLEU : je recherche les réglementations en vigueur pour le transport aérien avant chacun de mes voyages, je vérifie également le site des douanes françaises afin de m'assurer que je suis bien dans les règles.
J'utilise énormément Internet pour la recherche d'informations, et j'avoue ne pas trop savoir à quel vMème rattacher ces recherches… Je suppose que cela doit dépendre de la nature des recherches !
@Sevan : "ROUGE lorsque je narcotise sur Internet 'pour le plaisir'."
Je n'aurai jamais pensé que narcotiser pouvait être ROUGE…
Amicalement,
Aurore
#9 Par
le
19.09.2009 à 08:41
Bonjour à tous,
Jean-Nicolas, peut-être n'est-ce qu'une question de formulation, mais ta position me gêne : "« Tout travail mérite salaire », et je m'autorise le droit de fixer ce salaire pour autrui. […] Je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur." Que ceci me semble couleur (très) chaude !
"Je m'autorise le droit de fixer ce salaire pour autrui."
Je grossis le trait caricaturalement, mais c'est ce que dit le maître à son esclave ! Le progrès social sur le plan économique a notamment constitué à faire que le salaire soit négocié, et non plus imposé.
Le prix de la musique fixé par les Majors est certes excessif, et leur attitude dépassée économiquement, socialement et techniquement. Cependant, dans une phrase comme celle-ci, on est dans une manifestation de ROUGE (creux γ ou, comme mentionné dans l'article, activation par des circonstances de vie particulières des capacités cérébrales P ?) en oubliant les apports du passage en BLEU et en ORANGE. Depuis ce dernier vMème, un droit sur quelqu'un ou sur son travail s'obtient par négociation, par un vote ou par son consentement ; il ne s'arroge pas.
"Je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur"
ROUGE aussi est de considérer que son plaisir est l'aune de toute chose. La situation est plus complexe, et les systèmes extérieurs devraient être pris en compte, il me semble.
Je suis d'ennéatype 7, donc doué pour le plaisir. Je dis souvent que je suis capable de prendre autant de plaisir à manger une blanquette de veau dans un routier qu'à déjeuner dans un restaurant étoilé ; cela dépend des jours, de mon humeur, du temps ! Cependant, le repas ne prend pas autant de temps à préparer, les ingrédients n'ont pas le même coût, les charges salariales ou le loyer ne sont pas identiques, etc. Il en est de même pour une œuvre artistique : l'effort et le temps pour la produire ne sont pas corrélés à ton plaisir.
Ajoutons aussi que certaines œuvres difficiles ont un tout petit public, et que cela non plus n'est pas corrélé à ton plaisir. Il y a donc de bonnes chances que les artistes qui les produisent aient, avec ce système, beaucoup de difficultés. (Je suis d'accord que c'est déjà le cas, mais ce n'est pas la peine d'en rajouter !)
Dans la vente d'une œuvre, il y a un système comportant notamment l'artiste et l'acheteur. On ne peut pas ignorer l'un de ces deux éléments, ni les systèmes auxquels ces éléments sont reliés.
"Au bout du compte, tout le monde s'y retrouve."
Il me semble que ceci présuppose que la population ait un positionnement relativement homogène sur la Spirale Dynamique. La question est de savoir si un nombre suffisant de gens paiera, après avoir téléchargé, une somme suffisante pour que l'artiste vive et continue à créer ?
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : Aurore, je suis d'accord avec Sevan sur la narcotisation. C'est bien ROUGE de faire ce qu'on en a envie de faire en évitant ses responsabilités, en ne tenant pas compte des autres, etc.
Jean-Nicolas, peut-être n'est-ce qu'une question de formulation, mais ta position me gêne : "« Tout travail mérite salaire », et je m'autorise le droit de fixer ce salaire pour autrui. […] Je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur." Que ceci me semble couleur (très) chaude !
"Je m'autorise le droit de fixer ce salaire pour autrui."
Je grossis le trait caricaturalement, mais c'est ce que dit le maître à son esclave ! Le progrès social sur le plan économique a notamment constitué à faire que le salaire soit négocié, et non plus imposé.
Le prix de la musique fixé par les Majors est certes excessif, et leur attitude dépassée économiquement, socialement et techniquement. Cependant, dans une phrase comme celle-ci, on est dans une manifestation de ROUGE (creux γ ou, comme mentionné dans l'article, activation par des circonstances de vie particulières des capacités cérébrales P ?) en oubliant les apports du passage en BLEU et en ORANGE. Depuis ce dernier vMème, un droit sur quelqu'un ou sur son travail s'obtient par négociation, par un vote ou par son consentement ; il ne s'arroge pas.
"Je donne bénévolement une somme qui correspond à mon bonheur"
ROUGE aussi est de considérer que son plaisir est l'aune de toute chose. La situation est plus complexe, et les systèmes extérieurs devraient être pris en compte, il me semble.
Je suis d'ennéatype 7, donc doué pour le plaisir. Je dis souvent que je suis capable de prendre autant de plaisir à manger une blanquette de veau dans un routier qu'à déjeuner dans un restaurant étoilé ; cela dépend des jours, de mon humeur, du temps ! Cependant, le repas ne prend pas autant de temps à préparer, les ingrédients n'ont pas le même coût, les charges salariales ou le loyer ne sont pas identiques, etc. Il en est de même pour une œuvre artistique : l'effort et le temps pour la produire ne sont pas corrélés à ton plaisir.
Ajoutons aussi que certaines œuvres difficiles ont un tout petit public, et que cela non plus n'est pas corrélé à ton plaisir. Il y a donc de bonnes chances que les artistes qui les produisent aient, avec ce système, beaucoup de difficultés. (Je suis d'accord que c'est déjà le cas, mais ce n'est pas la peine d'en rajouter !)
Dans la vente d'une œuvre, il y a un système comportant notamment l'artiste et l'acheteur. On ne peut pas ignorer l'un de ces deux éléments, ni les systèmes auxquels ces éléments sont reliés.
"Au bout du compte, tout le monde s'y retrouve."
Il me semble que ceci présuppose que la population ait un positionnement relativement homogène sur la Spirale Dynamique. La question est de savoir si un nombre suffisant de gens paiera, après avoir téléchargé, une somme suffisante pour que l'artiste vive et continue à créer ?
Très amicalement,
Fabien
P.-S. : Aurore, je suis d'accord avec Sevan sur la narcotisation. C'est bien ROUGE de faire ce qu'on en a envie de faire en évitant ses responsabilités, en ne tenant pas compte des autres, etc.
#10 Par
le
19.09.2009 à 10:41
Bonjour à tous,
"Aurore, je suis d'accord avec Sevan sur la narcotisation. C'est bien ROUGE de faire ce qu'on en a envie de faire en évitant ses responsabilités, en ne tenant pas compte des autres, etc."
Merci Fabien et Sevan… J'ai ma réponse ! Je cherchais où je pouvais exercer mon ROUGE sur le Net… par la narcotisation ! Je narcotise des heures sur Internet, fuyant ainsi mes responsabilités et mes obligations par rapport aux autres…
Amicalement,
Aurore
"Aurore, je suis d'accord avec Sevan sur la narcotisation. C'est bien ROUGE de faire ce qu'on en a envie de faire en évitant ses responsabilités, en ne tenant pas compte des autres, etc."
Merci Fabien et Sevan… J'ai ma réponse ! Je cherchais où je pouvais exercer mon ROUGE sur le Net… par la narcotisation ! Je narcotise des heures sur Internet, fuyant ainsi mes responsabilités et mes obligations par rapport aux autres…
Amicalement,
Aurore
#11 Par
le
19.09.2009 à 12:36
En vous lisant, j'ai un peu l'impression de faire partie d'une espèce en voie de disparition ! En effet, la première chose qui me vient à l'esprit quand je pense à l'Internet, eh bien, c'est là où j'ai l'impression de contribuer "utilement", plus que là où je consomme des services : par exemple Internet me permet d'envoyer au Muséum d'histoire naturelle mes comptages mensuels de papillons, et à un autre entomologiste amateur des photos des espèces de ma région pour qu'il puisse compléter son catalogue.
Il est vrai que j'ai découvert le Net alors qu'on était un peu seul sur les autoroutes de l'information et que ma première adresse courriel personnelle date de 1996… J'avais déjà entamé ma transition vers VERT pour mes relations sociales, et quand on nous avait proposé un gigantesque entrepôt de stockage de 90 Mo pour notre fanzine papier, eh bien, nous étions très très heureux (c'était même trop vaste, que faire avec autant de place ?) ; nous avions donc hébergé un colocataire qui faisait un peu de musique, un club de jeux de rôle, etc., jusqu'à ce qu'ils volent de leurs propres ailes. De plus, on n'y passait pas des heures comme aujourd'hui parce que France Télécom nous facturait à prix d'or chaque minute de connexion !
Depuis, ma première adresse courriel a été abandonnée (pourrie par les pourriels), et ma consultation d'Internet a évolué (j'apprécie de consulter mes comptes, je ne télécharge pas illégalement : les œuvres que je recherche sont facilement disponibles dans le commerce et les avoir sous format numérique n'est pas une priorité, je renvoie sélectivement les blagues que l'on me fait parvenir). Et encore une fois, enrichir le Net sur les sujets qui me passionnent prend une partie non négligeable de mon temps de connexion.
Cordialement,
Jorune
Il est vrai que j'ai découvert le Net alors qu'on était un peu seul sur les autoroutes de l'information et que ma première adresse courriel personnelle date de 1996… J'avais déjà entamé ma transition vers VERT pour mes relations sociales, et quand on nous avait proposé un gigantesque entrepôt de stockage de 90 Mo pour notre fanzine papier, eh bien, nous étions très très heureux (c'était même trop vaste, que faire avec autant de place ?) ; nous avions donc hébergé un colocataire qui faisait un peu de musique, un club de jeux de rôle, etc., jusqu'à ce qu'ils volent de leurs propres ailes. De plus, on n'y passait pas des heures comme aujourd'hui parce que France Télécom nous facturait à prix d'or chaque minute de connexion !
Depuis, ma première adresse courriel a été abandonnée (pourrie par les pourriels), et ma consultation d'Internet a évolué (j'apprécie de consulter mes comptes, je ne télécharge pas illégalement : les œuvres que je recherche sont facilement disponibles dans le commerce et les avoir sous format numérique n'est pas une priorité, je renvoie sélectivement les blagues que l'on me fait parvenir). Et encore une fois, enrichir le Net sur les sujets qui me passionnent prend une partie non négligeable de mon temps de connexion.
Cordialement,
Jorune
#12 Par
le
21.09.2009 à 09:27
Bonjour à toutes et à tous,
Je constate que mes propos volontairement provocants ont eu un certain effet. Certes, en me relisant, c'est bien du ROUGE que j'ai activé, surtout sous l'effet de la colère (le rejet d'ORANGE).
Pour être plus précis, je n'ai jamais téléchargé quoique ce soit sur Internet de façon illégale, mais mes enfants le font et je suis au courant. J'ai activé mon VIOLET : ce que font mes enfants, c'est comme si je le faisais moi. J'en suis responsable.
Par contre, à travers des relations au travail ou encore à travers mes enfants, j'ai obtenu des logiciels piratés que j'ai installés pour test. Mais tous les logiciels que j'utilise, je les ai payés.
@Sevan :
« Quels vMèmes associes-tu aux activités que tu as listées ? »
En gros, c'est de l'ORANGE, car d'emblée j'annonce que c'est par recherche d'efficacité. Mais pas seulement :
« Se défaire de ROUGE » est mal formulé. Ne pas manifester les côtés négatifs de ROUGE aurait été plus avisé.
« Ça veut dire que tu arrives à donner un prix à ton plaisir-bonheur ? »
Dans le cas d'une transaction commerciale, oui, c'est le cas. C'est de l'ORANGE. Il y a bien sûr d'autres aspects non quantitatifs relatifs au bonheur.
« Tu pourrais déjà le faire : pour un album que tu télécharges illégalement mais que tu aimes moins, tu pourrais en télécharger légalement une chanson à 1 €. »
Tu as 100 % raison.
@Fabien :
Un jour j'ai lu un livre intitulé Hold-up planétaire de Dominique Nora, qui retrace la vie de Microsoft. Ce livre m'a fourni un angle de vue intéressant : on a l'impression de se faire arnaquer. Cette émotion active instantanément mon vMème ROUGE. D'où mes réponses quand on aborde un aspect du téléchargement illégal face aux prix déconnectés de la réalité.
« Il en est de même pour une œuvre artistique : l'effort et le temps pour la produire ne sont pas corrélés à ton plaisir. »
Tu as raison. Matrix Reloaded que j'aime beaucoup a coûté 100 millions de dollars. Je comprends parfaitement que l'entrée de cinéma ou que le DVD coûte plus cher qu'un film normal. Je suis aussi prêt à payer. Elephant Man est un film qui m'a beaucoup plus touché que Matrix. Moins de bonheur, mais plus d'émotions. Il a été tourné avec un budget minuscule.
« Il y a donc de bonnes chances que les artistes qui les produisent aient, avec ce système, beaucoup de difficultés. »
C'est vrai actuellement. Si on se trouve dans un monde sociocratique, cet argument tombe. Le revenu minimum d'existence permet à chaque artiste de vivre décemment.
Encore merci à tous pour votre feedback.
Amicalement,
Jean-Nicolas
Je constate que mes propos volontairement provocants ont eu un certain effet. Certes, en me relisant, c'est bien du ROUGE que j'ai activé, surtout sous l'effet de la colère (le rejet d'ORANGE).
Pour être plus précis, je n'ai jamais téléchargé quoique ce soit sur Internet de façon illégale, mais mes enfants le font et je suis au courant. J'ai activé mon VIOLET : ce que font mes enfants, c'est comme si je le faisais moi. J'en suis responsable.
Par contre, à travers des relations au travail ou encore à travers mes enfants, j'ai obtenu des logiciels piratés que j'ai installés pour test. Mais tous les logiciels que j'utilise, je les ai payés.
@Sevan :
« Quels vMèmes associes-tu aux activités que tu as listées ? »
En gros, c'est de l'ORANGE, car d'emblée j'annonce que c'est par recherche d'efficacité. Mais pas seulement :
- Je n'ai plus de dictionnaire => pas de papier : BLEU-VERT ;
- Je fais mes opérations bancaires en ligne => pas de papier ;
- Je transmets des messages en temps réel => je vais vite et je communique avec plus de monde : ORANGE-VERT ;
- Je transmets des fichiers en temps réel => je vais vite : ORANGE ;
- Je télécharge des fichiers => je vais vite : ORANGE.
« Se défaire de ROUGE » est mal formulé. Ne pas manifester les côtés négatifs de ROUGE aurait été plus avisé.
« Ça veut dire que tu arrives à donner un prix à ton plaisir-bonheur ? »
Dans le cas d'une transaction commerciale, oui, c'est le cas. C'est de l'ORANGE. Il y a bien sûr d'autres aspects non quantitatifs relatifs au bonheur.
« Tu pourrais déjà le faire : pour un album que tu télécharges illégalement mais que tu aimes moins, tu pourrais en télécharger légalement une chanson à 1 €. »
Tu as 100 % raison.
@Fabien :
Un jour j'ai lu un livre intitulé Hold-up planétaire de Dominique Nora, qui retrace la vie de Microsoft. Ce livre m'a fourni un angle de vue intéressant : on a l'impression de se faire arnaquer. Cette émotion active instantanément mon vMème ROUGE. D'où mes réponses quand on aborde un aspect du téléchargement illégal face aux prix déconnectés de la réalité.
« Il en est de même pour une œuvre artistique : l'effort et le temps pour la produire ne sont pas corrélés à ton plaisir. »
Tu as raison. Matrix Reloaded que j'aime beaucoup a coûté 100 millions de dollars. Je comprends parfaitement que l'entrée de cinéma ou que le DVD coûte plus cher qu'un film normal. Je suis aussi prêt à payer. Elephant Man est un film qui m'a beaucoup plus touché que Matrix. Moins de bonheur, mais plus d'émotions. Il a été tourné avec un budget minuscule.
« Il y a donc de bonnes chances que les artistes qui les produisent aient, avec ce système, beaucoup de difficultés. »
C'est vrai actuellement. Si on se trouve dans un monde sociocratique, cet argument tombe. Le revenu minimum d'existence permet à chaque artiste de vivre décemment.
Encore merci à tous pour votre feedback.
Amicalement,
Jean-Nicolas
#13 Par
le
21.09.2009 à 11:16
Bonjour Jean-Nicolas,
Juste deux petites remarques à propos de ta réponse.
"On a l'impression de se faire arnaquer."
C'est l'argument classique de beaucoup d'adeptes du téléchargement illégal. Cependant, on est encore pleinement dans le ROUGE : voler les voleurs, c'est appliquer la loi de la jungle et fonctionner, à ce moment et dans ce contexte, à ce niveau d'existence. Si on estime qu'un producteur de biens est un arnaqueur, il y a d'autres moyens d'action. C'est encore plus vrai dans le domaine artistique : on peut se passer de n'importe quelle œuvre.
"Si on se trouve dans un monde sociocratique, cet argument tombe."
Certes, mais la sociocratie est un tout, et on ne peut pas sélectionner la partie qui nous arrange. Le premier principe de la sociocratie est le consentement, et donc dans un tel monde, il n'est pas possible qu'une personne "[s']autorise le droit de fixer ce salaire pour autrui."
Précisons que le revenu minimum d'existence ne fait pas partie des principes de bases de la sociocratie, et qu'il est parfaitement possible d'imaginer un monde sociocratique ne l'utilisant pas.
Très amicalement,
Fabien
Juste deux petites remarques à propos de ta réponse.
"On a l'impression de se faire arnaquer."
C'est l'argument classique de beaucoup d'adeptes du téléchargement illégal. Cependant, on est encore pleinement dans le ROUGE : voler les voleurs, c'est appliquer la loi de la jungle et fonctionner, à ce moment et dans ce contexte, à ce niveau d'existence. Si on estime qu'un producteur de biens est un arnaqueur, il y a d'autres moyens d'action. C'est encore plus vrai dans le domaine artistique : on peut se passer de n'importe quelle œuvre.
"Si on se trouve dans un monde sociocratique, cet argument tombe."
Certes, mais la sociocratie est un tout, et on ne peut pas sélectionner la partie qui nous arrange. Le premier principe de la sociocratie est le consentement, et donc dans un tel monde, il n'est pas possible qu'une personne "[s']autorise le droit de fixer ce salaire pour autrui."
Précisons que le revenu minimum d'existence ne fait pas partie des principes de bases de la sociocratie, et qu'il est parfaitement possible d'imaginer un monde sociocratique ne l'utilisant pas.
Très amicalement,
Fabien
#14 Par
le
21.09.2009 à 20:19
Bonsoir à tous,
Eh bien, je suis le seul à avoir téléchargé illégalement (ou auparavant piraté vinyles et cassettes…), combien même, parfois, je l'ai fait pour d'autres, et par cette pratique, je fus longtemps dans le ROUGE… En y réfléchissant, je me suis aperçu que j'avais plusieurs motivations :
Il y a une question qui me trotte dans la tête depuis quelques jours en ce qui concerne les motivations.
Dans "téléchargement illégal", il y a illégal, donc légal, et je me demandais quels étaient, derrière les affirmations "je télécharge illégalement" et "je ne télécharge pas illégalement", les motivations et le rapport entretenu avec BLEU ?
Pour ma part, à la première époque, je n'avais pas conscience de la "loi"(en général). Ensuite (environ jusqu'en 2006) j'avais plutôt peur de la "loi" et de ses sanctions. Aujourd'hui, cela semble différent : je n'ai plus de peur en ce qui concerne la loi et ses sanctions ; je la respecte en général, mais, je peux décider de l'enfreindre sciemment dans le cadre d'une situation particulière qui le nécessite, en ayant au préalable mesuré les conséquences (espace-temps) de ce non-respect afin de pouvoir assumer la responsabilité.
Bien amicalement,
Pascal
Eh bien, je suis le seul à avoir téléchargé illégalement (ou auparavant piraté vinyles et cassettes…), combien même, parfois, je l'ai fait pour d'autres, et par cette pratique, je fus longtemps dans le ROUGE… En y réfléchissant, je me suis aperçu que j'avais plusieurs motivations :
- La prédominante était que je le faisais pour mon plaisir ;
- La deuxième était une sorte de compétition, avec moi-même et aussi avec les autres (je pouvais trouver tout ce que je voulais sur le Net en terme de téléchargement — musique, films, e-books, conférences etc. — et pouvais me vanter que j'étais imbattable dans ce domaine).
Il y a une question qui me trotte dans la tête depuis quelques jours en ce qui concerne les motivations.
Dans "téléchargement illégal", il y a illégal, donc légal, et je me demandais quels étaient, derrière les affirmations "je télécharge illégalement" et "je ne télécharge pas illégalement", les motivations et le rapport entretenu avec BLEU ?
Pour ma part, à la première époque, je n'avais pas conscience de la "loi"(en général). Ensuite (environ jusqu'en 2006) j'avais plutôt peur de la "loi" et de ses sanctions. Aujourd'hui, cela semble différent : je n'ai plus de peur en ce qui concerne la loi et ses sanctions ; je la respecte en général, mais, je peux décider de l'enfreindre sciemment dans le cadre d'une situation particulière qui le nécessite, en ayant au préalable mesuré les conséquences (espace-temps) de ce non-respect afin de pouvoir assumer la responsabilité.
Bien amicalement,
Pascal
#15 Par
le
22.09.2009 à 08:07
Bonjour à tous, bonjour Pascal,
"La deuxième était une sorte de compétition, avec moi-même et aussi avec les autres."
J'ai une très bonne amie qui passe une grande partie de son temps à télécharger musiques, films, etc., dans cet esprit de compétition. C'est un défi pour elle de trouver la musique ou le film dont on a parlé, et il me semble qu'elle active dans ces cas-là ORANGE et non pas ROUGE.
"Dans 'téléchargement illégal', il y a illégal, donc légal, et je me demandais quels étaient, derrière les affirmations 'je télécharge illégalement' et 'je ne télécharge pas illégalement', les motivations et le rapport entretenu avec BLEU ?"
"La deuxième était une sorte de compétition, avec moi-même et aussi avec les autres."
J'ai une très bonne amie qui passe une grande partie de son temps à télécharger musiques, films, etc., dans cet esprit de compétition. C'est un défi pour elle de trouver la musique ou le film dont on a parlé, et il me semble qu'elle active dans ces cas-là ORANGE et non pas ROUGE.
"Dans 'téléchargement illégal', il y a illégal, donc légal, et je me demandais quels étaient, derrière les affirmations 'je télécharge illégalement' et 'je ne télécharge pas illégalement', les motivations et le rapport entretenu avec BLEU ?"
- En ce qui me concerne, il y a du ORANGE (efficacité). En effet, je trouve que télécharger prend trop de temps, il faut chercher la musique ou le film souhaité, s'exposer à ne pas télécharger le bon, etc. Bref, je trouve plus rapide d'aller acheter un CD ou un DVD, ou de l'emprunter à une copine, ou de l'acheter sur iTunes où je suis certaine de la "qualité" du produit… et ça ne prend que quelques secondes (pour les musiques).
- Il y a un mélange de VIOLET et de ORANGE dans le fait que je respecte l'œuvre ou celui qui l'a faite, et que je trouve normal qu'il soit rémunéré. Je me dis souvent : "Si tout le monde fait ça, le pauvre gars ne pourra pas vivre." Récemment mon mari avait téléchargé une série de dessins animés pour mes enfants qui était introuvable à Dubaï. Dès que nous sommes rentrés en France, je suis allée l'acheter afin d'encourager les producteurs. Il n'était pas question pour moi de ne pas payer ce produit qui était d'une qualité rare.
- Il y a indéniablement la peur de la sanction de BLEU ! Je n'ai pas envie de courir un risque pour "si peu".
Toutefois, il m'arrive d'enfreindre la loi volontairement : mon fournisseur d'accès à Dubaï censure certains sites. Il m'est par exemple interdit d'écrire sur l'Enné-agora ! Dans ces cas-là, j'utilise des connexions cryptées et totalement illégales. Idem pour l'utilisation de Skype qui est interdite. Je contourne alors la règle que je juge inadéquate.
Pour que je m'expose à la sanction de BLEU, il faut que l'enjeu soit suffisamment important pour moi… Et télécharger n'est pas un enjeu important. Si ça l'était, je me serais très probablement exposée à la sanction de BLEU ! Mon ennéatype 8 fait que j'ai un certain plaisir à tester la limite des règles et à les contourner…
#16 Par
le
22.09.2009 à 08:49
Bonjours à tous, bonjour Aurore,
Merci pour le retour. Oui, c'était bien du ORANGE en ce qui concerne la compétition.
Bien amicalement,
Pascal
Merci pour le retour. Oui, c'était bien du ORANGE en ce qui concerne la compétition.
Bien amicalement,
Pascal
#17 Par
le
22.09.2009 à 09:28
Bonjour à tous,
Un certain nombre de formulations me tracasse dans les précédents messages — qui sont de moins en moins des commentaires du sujet initial.
Je ne remets pas en cause la qualité — que je ne connais pas — de votre introspection, mais la manière dont vous la relatez me semble pouvoir créer une réelle confusion auprès de nos lecteurs.
Ainsi, la compétition liée au téléchargement peut aussi très bien être en ROUGE (je suis le plus fort et le plus rusé). Dire qu'elle est en ORANGE sans faire le lien avec les caractéristiques du vMème n'est pas convaincant, donc pas très utile.
De même, justifier la présence de ORANGE par la recherche d'efficacité est totalement insuffisant ; quand on ajoute que le téléchargement prend trop de temps, on peut aussi très bien y voir l'impulsivité et le refus de la frustration de ROUGE.
Pour la même raison, je n'ai pas vraiment compris, Aurore, ton point 2 sur le lien entre d'une part respecter l'œuvre et l'auteur, et d'autre part VIOLET ou ORANGE.
Enfin, en supposant que la sanction émane vraiment du vMème BLEU, plutôt que d'une utilisation de BLEU par ORANGE, en avoir peur peut être lié à différents vMèmes : peur de l'impact sur sa famille en VIOLET, honte de s'être fait pincer en ROUGE, culpabilité d'avoir mal fait en BLEU, etc.
Je pense que ce sujet très sensible a été une bonne illustration de la complexité — au sens scientifique du terme — et de la finesse de la Spirale Dynamique, manifestées par la variété des éléments activés et de leurs interactions.
Très amicalement,
Fabien
Un certain nombre de formulations me tracasse dans les précédents messages — qui sont de moins en moins des commentaires du sujet initial.
Je ne remets pas en cause la qualité — que je ne connais pas — de votre introspection, mais la manière dont vous la relatez me semble pouvoir créer une réelle confusion auprès de nos lecteurs.
Ainsi, la compétition liée au téléchargement peut aussi très bien être en ROUGE (je suis le plus fort et le plus rusé). Dire qu'elle est en ORANGE sans faire le lien avec les caractéristiques du vMème n'est pas convaincant, donc pas très utile.
De même, justifier la présence de ORANGE par la recherche d'efficacité est totalement insuffisant ; quand on ajoute que le téléchargement prend trop de temps, on peut aussi très bien y voir l'impulsivité et le refus de la frustration de ROUGE.
Pour la même raison, je n'ai pas vraiment compris, Aurore, ton point 2 sur le lien entre d'une part respecter l'œuvre et l'auteur, et d'autre part VIOLET ou ORANGE.
Enfin, en supposant que la sanction émane vraiment du vMème BLEU, plutôt que d'une utilisation de BLEU par ORANGE, en avoir peur peut être lié à différents vMèmes : peur de l'impact sur sa famille en VIOLET, honte de s'être fait pincer en ROUGE, culpabilité d'avoir mal fait en BLEU, etc.
Je pense que ce sujet très sensible a été une bonne illustration de la complexité — au sens scientifique du terme — et de la finesse de la Spirale Dynamique, manifestées par la variété des éléments activés et de leurs interactions.
Très amicalement,
Fabien
#17.1 Par
le
22.09.2009 à 17:12
Bonjour Fabien,
Effectivement tes remarques sont pertinentes et permettent de mesurer toute la finesse de la Spirale Dynamique.
Je crois t'avoir déjà exprimé, par mail, il y a environ 8 mois, tout mon désarroi par rapport à cela. Je n'arrive toujours pas, malgré tout mon travail et les formations, à saisir toute la subtilité du modèle. Probablement un problème de capacités cérébrales chez moi…
Très amicalement,
Aurore
Effectivement tes remarques sont pertinentes et permettent de mesurer toute la finesse de la Spirale Dynamique.
Je crois t'avoir déjà exprimé, par mail, il y a environ 8 mois, tout mon désarroi par rapport à cela. Je n'arrive toujours pas, malgré tout mon travail et les formations, à saisir toute la subtilité du modèle. Probablement un problème de capacités cérébrales chez moi…
Très amicalement,
Aurore
#17.2 Par
le
22.09.2009 à 18:14
Bonjour Aurore,
Une bonne analyse en Spirale Dynamique nécessite d'abord de bonnes capacités d'auto-observation. Celles-ci, tu les as développées lors de ta formation à l'Ennéagramme et, de ce côté, je ne pense pas qu'il y ait de problème.
Ensuite vient une phase d'analyse de ces observations. En Spirale Dynamique comme en Ennéagramme, il faut aller au-delà des apparences et traquer les motivations les plus profondes derrière les valeurs de surface et les comportements. Une différence importante apparaît là :
Si la deuxième partie de la remarque précédente s'applique sans doute à toi, je pense qu'il y a aussi un élément supplémentaire lié à ton ennéatype. Tu es une 8, une instinctive pleine d'énergie. De plus tu es très — mais alors très ! — extravertie. Je pense que la longueur d'une analyse par la Spirale Dynamique, en impliquant de s'arrêter pour réfléchir, est pénible pour ton ego. Je suis à peu près certain que tout changerait si tu pouvais la faire en discutant avec un coach, un ami, etc. De préférence en marchant !
Cela implique, toutefois, qu'il est triplement de ton intérêt de développer cette compétence. Sur le plan de l'Ennéagramme, elle serait un rééquilibrage des centres aidant à l'intégration. Sur le plan jungien, elle serait un développement de l'ombre tout à fait bénéfique. Sur le plan de la Spirale Dynamique, elle te préparait à l'autoanalyse qui sera de mise en VERT qui, après tout, est le vMème émergent avec lequel il va falloir apprendre à vivre.
Je voudrais rappeler enfin qu'une personne ne peut savoir si elle a les capacités cérébrales correspondant à un vMème que si elle a baigné dans les conditions de vie correspondantes. Quelles sont tes conditions de vie actuellement ?
Très amicalement,
Fabien
Une bonne analyse en Spirale Dynamique nécessite d'abord de bonnes capacités d'auto-observation. Celles-ci, tu les as développées lors de ta formation à l'Ennéagramme et, de ce côté, je ne pense pas qu'il y ait de problème.
Ensuite vient une phase d'analyse de ces observations. En Spirale Dynamique comme en Ennéagramme, il faut aller au-delà des apparences et traquer les motivations les plus profondes derrière les valeurs de surface et les comportements. Une différence importante apparaît là :
- En Ennéagramme, une fois son type trouvé avec certitude, le travail d'analyse est simple et se limite à chercher quel mécanisme de l'ennéatype est à l'œuvre et comment il s'est manifesté ;
- En Spirale Dynamique, tout est plus complexe : le vMème manifesté en priorité peut varier selon les moments et les contextes, et il fonctionne en relation avec d'autres niveaux d'existence d'une manière qui est propre à la situation étudiée.
Si la deuxième partie de la remarque précédente s'applique sans doute à toi, je pense qu'il y a aussi un élément supplémentaire lié à ton ennéatype. Tu es une 8, une instinctive pleine d'énergie. De plus tu es très — mais alors très ! — extravertie. Je pense que la longueur d'une analyse par la Spirale Dynamique, en impliquant de s'arrêter pour réfléchir, est pénible pour ton ego. Je suis à peu près certain que tout changerait si tu pouvais la faire en discutant avec un coach, un ami, etc. De préférence en marchant !
Cela implique, toutefois, qu'il est triplement de ton intérêt de développer cette compétence. Sur le plan de l'Ennéagramme, elle serait un rééquilibrage des centres aidant à l'intégration. Sur le plan jungien, elle serait un développement de l'ombre tout à fait bénéfique. Sur le plan de la Spirale Dynamique, elle te préparait à l'autoanalyse qui sera de mise en VERT qui, après tout, est le vMème émergent avec lequel il va falloir apprendre à vivre.
Je voudrais rappeler enfin qu'une personne ne peut savoir si elle a les capacités cérébrales correspondant à un vMème que si elle a baigné dans les conditions de vie correspondantes. Quelles sont tes conditions de vie actuellement ?
Très amicalement,
Fabien
#17.3 Par
le
23.09.2009 à 12:46
J'ai lu la réponse de Fabien à Aurore ce matin, et elle m'a beaucoup interpellé, surtout le dernier paragraphe. Ai-je bien compris ? Veux-tu dire qu'en vivant à Dubaï, Aurore est dans des conditions de vie différentes de la France et qu'elle active donc d'autres capacités cérébrales ? Est-ce systématique lors de l'expatriation ?
@Aurore : moi aussi, je trouve ces analyses difficiles. Mais toi tu as le courage de poster, moi beaucoup moins. Même si je sais que je perds ainsi des occasions d'apprendre par les remarques de Fabien.
Quittons le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui l'aie lancé. Je ne télécharge jamais illégalement. En tant qu'ennéatype 6, cela me rendrait trop anxieux, même sans la loi Hadopi.
@Aurore : moi aussi, je trouve ces analyses difficiles. Mais toi tu as le courage de poster, moi beaucoup moins. Même si je sais que je perds ainsi des occasions d'apprendre par les remarques de Fabien.
Quittons le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui l'aie lancé. Je ne télécharge jamais illégalement. En tant qu'ennéatype 6, cela me rendrait trop anxieux, même sans la loi Hadopi.
#17.4 Par
le
23.09.2009 à 19:30
Bonjour à tous,
Je fais un dernier hors-sujet !
Les deux précédentes réponses de Fabien m'ont mise dans une colère ROUGE (même si je sais que c'est pour faire avancer la réflexion et l'apprentissage)… J'ai failli ne jamais revenir sur ce blog… Et me revoilà…
"Quelles sont tes conditions de vie actuellement ?"
"Veux-tu dire qu'en vivant à Dubaï, Aurore est dans des conditions de vie différentes de la France (…)"
Je suis un pur produit ORANGE. Je vis dans une ville qui affiche des valeurs de surface ORANGE et qui n'a rien d'ORANGE… qui est tout au mieux en transition rouge/BLEU (avec quelques îlots de business ORANGE que je ne côtoie pas).
Au quotidien, je ne travaille plus et je m'occupe essentiellement de mes enfants, activant ainsi mon vMème VIOLET… et bien sûr mon ROUGE lorsque je pique mes légendaires colères.
La réalité n'est pas aussi simple, et j'active aussi ponctuellement BLEU et ORANGE.
Comme me le faisait remarquer humoristiquement Fabien récemment dans un e-mail : je refais le film Seul au monde à ma manière (à part que j'ai une vraie tribu à la place d'une noix de coco !).
Je suis donc très clairement dans des conditions de vie TOTALEMENT différentes de la France.
"(…) et qu'elle active donc d'autres capacités cérébrales."
J'ai plutôt compris que je ne pourrai pas savoir si j'avais ou non les capacités cérébrales pour évoluer tant que je ne serai pas dans un monde ORANGE ou VERT. Et en vivant en rouge/BLEU, je n'aurai bien évidemment jamais la réponse !
Si j'ai bien compris le système de notation, on pourrait dire que je suis BR, au mieux CR (fiche de stage Bases, page 5) !
"Est-ce systématique lors de l'expatriation ?"
Sur ce sujet, je pourrais passer des heures, écrire des pages… Impossible de répondre simplement. Tout dépend de conditions de vies initiales de l'expatrié, des conditions de vie du pays de destination…corrélées à l'ennéatype de l'expatrié et à son sous-type, etc.
Amicalement,
Aurore
Je fais un dernier hors-sujet !
Les deux précédentes réponses de Fabien m'ont mise dans une colère ROUGE (même si je sais que c'est pour faire avancer la réflexion et l'apprentissage)… J'ai failli ne jamais revenir sur ce blog… Et me revoilà…
"Quelles sont tes conditions de vie actuellement ?"
"Veux-tu dire qu'en vivant à Dubaï, Aurore est dans des conditions de vie différentes de la France (…)"
Je suis un pur produit ORANGE. Je vis dans une ville qui affiche des valeurs de surface ORANGE et qui n'a rien d'ORANGE… qui est tout au mieux en transition rouge/BLEU (avec quelques îlots de business ORANGE que je ne côtoie pas).
Au quotidien, je ne travaille plus et je m'occupe essentiellement de mes enfants, activant ainsi mon vMème VIOLET… et bien sûr mon ROUGE lorsque je pique mes légendaires colères.
La réalité n'est pas aussi simple, et j'active aussi ponctuellement BLEU et ORANGE.
Comme me le faisait remarquer humoristiquement Fabien récemment dans un e-mail : je refais le film Seul au monde à ma manière (à part que j'ai une vraie tribu à la place d'une noix de coco !).
Je suis donc très clairement dans des conditions de vie TOTALEMENT différentes de la France.
"(…) et qu'elle active donc d'autres capacités cérébrales."
J'ai plutôt compris que je ne pourrai pas savoir si j'avais ou non les capacités cérébrales pour évoluer tant que je ne serai pas dans un monde ORANGE ou VERT. Et en vivant en rouge/BLEU, je n'aurai bien évidemment jamais la réponse !
Si j'ai bien compris le système de notation, on pourrait dire que je suis BR, au mieux CR (fiche de stage Bases, page 5) !
"Est-ce systématique lors de l'expatriation ?"
Sur ce sujet, je pourrais passer des heures, écrire des pages… Impossible de répondre simplement. Tout dépend de conditions de vies initiales de l'expatrié, des conditions de vie du pays de destination…corrélées à l'ennéatype de l'expatrié et à son sous-type, etc.
Amicalement,
Aurore
#17.5 Par
le
24.09.2009 à 09:24
Bonjour à tous,
Aurore, j'espère que ce message ne va pas déclencher une nouvelle colère ! Après tout, c'est toi qui as lancé la dérive de ces commentaires vers un travail d'introspection, ce qui m'a d'abord ennuyé — du boulot supplémentaire pour modérer tout cela —, puis s'est finalement révélé positif (cf. infra).
Ici, j'écris non pas pour faire plaisir, mais pour enseigner ; je sais que c'est parfois inconfortable et j'essaye de minimiser autant que faire se peut l'impact négatif inutile de ce que je signale. Ceci dit, je pense que ton expérience peut être tout à fait éclairante pour nos lecteurs, soit pour mieux comprendre la Spirale Dynamique, soit pour préparer une expatriation de moyenne ou longue durée — ce que vivent de plus en plus de gens en cette période d'hypernomadisme.
L'analogie que j'avais faite avec le film Seul au monde me semble très pertinente. Dans ce film, Chuck Noland, un cadre d'ennéatype 6 culminant en ORANGE — joué par un fabuleux Tom Hanks : un acteur qui parle à un ballon sans être ridicule, ce n'est pas si fréquent —, se retrouve sur une île déserte à la suite d'un accident d'avion. Il doit réapprendre à utiliser BEIGE, puis un peu de VIOLET. Ses capacités cérébrales ORANGE ne lui sont plus utiles et sont donc largement inutilisées.
D'une certaine manière, la situation décrite par Aurore est semblable.
Ses conditions de vie sont principalement en VIOLET (les enfants) et en rouge/BLEU (le pays positionné là d'après elle, ce qui est vraisemblable). Dans ces conditions, il est approprié de manifester les capacités cérébrales VIOLET, ROUGE et BLEU, sauf que pour un ennéatype 8, ce dernier n'est pas son préféré…
Si Aurore était une expatriée travaillant pour une multinationale, elle aurait, au sein de cette dernière, vraisemblablement l'occasion d'utiliser ses capacités cérébrales ORANGE. Ce n'est pas le cas, et lesdites capacités cérébrales sont, en partie bien sûr, en sommeil, inutilisées parce que très souvent inutiles. Cependant, ces capacités sont là, et leur non-utilisation est forcément une souffrance, consciente ou inconsciente ; trouver sur place un contexte où utiliser ORANGE serait forcément bénéfique.
Savoir si Aurore a les capacités cérébrales pour vivre dans un monde dominé par VERT (ou au-delà) nécessite d'abord une remontée de la Spirale Dynamique. L'expérience semble montrer qu'il suffit d'une demi-journée pour réactiver des capacités cérébrales mises de côté pour des raisons d'adaptation aux conditions de vie : probablement, Aurore retrouve-t-elle rapidement ORANGE quand elle est en formation ou en vacances en France.
L'étape suivante est évidemment de se retrouver vraiment dans des conditions de vie en VERT (ou au-delà) : activer VERT (ou au-delà) sans cela serait inutile et source d'inconfort.
Très amicalement,
Fabien
Aurore, j'espère que ce message ne va pas déclencher une nouvelle colère ! Après tout, c'est toi qui as lancé la dérive de ces commentaires vers un travail d'introspection, ce qui m'a d'abord ennuyé — du boulot supplémentaire pour modérer tout cela —, puis s'est finalement révélé positif (cf. infra).
Ici, j'écris non pas pour faire plaisir, mais pour enseigner ; je sais que c'est parfois inconfortable et j'essaye de minimiser autant que faire se peut l'impact négatif inutile de ce que je signale. Ceci dit, je pense que ton expérience peut être tout à fait éclairante pour nos lecteurs, soit pour mieux comprendre la Spirale Dynamique, soit pour préparer une expatriation de moyenne ou longue durée — ce que vivent de plus en plus de gens en cette période d'hypernomadisme.
L'analogie que j'avais faite avec le film Seul au monde me semble très pertinente. Dans ce film, Chuck Noland, un cadre d'ennéatype 6 culminant en ORANGE — joué par un fabuleux Tom Hanks : un acteur qui parle à un ballon sans être ridicule, ce n'est pas si fréquent —, se retrouve sur une île déserte à la suite d'un accident d'avion. Il doit réapprendre à utiliser BEIGE, puis un peu de VIOLET. Ses capacités cérébrales ORANGE ne lui sont plus utiles et sont donc largement inutilisées.
D'une certaine manière, la situation décrite par Aurore est semblable.
Ses conditions de vie sont principalement en VIOLET (les enfants) et en rouge/BLEU (le pays positionné là d'après elle, ce qui est vraisemblable). Dans ces conditions, il est approprié de manifester les capacités cérébrales VIOLET, ROUGE et BLEU, sauf que pour un ennéatype 8, ce dernier n'est pas son préféré…
Si Aurore était une expatriée travaillant pour une multinationale, elle aurait, au sein de cette dernière, vraisemblablement l'occasion d'utiliser ses capacités cérébrales ORANGE. Ce n'est pas le cas, et lesdites capacités cérébrales sont, en partie bien sûr, en sommeil, inutilisées parce que très souvent inutiles. Cependant, ces capacités sont là, et leur non-utilisation est forcément une souffrance, consciente ou inconsciente ; trouver sur place un contexte où utiliser ORANGE serait forcément bénéfique.
Savoir si Aurore a les capacités cérébrales pour vivre dans un monde dominé par VERT (ou au-delà) nécessite d'abord une remontée de la Spirale Dynamique. L'expérience semble montrer qu'il suffit d'une demi-journée pour réactiver des capacités cérébrales mises de côté pour des raisons d'adaptation aux conditions de vie : probablement, Aurore retrouve-t-elle rapidement ORANGE quand elle est en formation ou en vacances en France.
L'étape suivante est évidemment de se retrouver vraiment dans des conditions de vie en VERT (ou au-delà) : activer VERT (ou au-delà) sans cela serait inutile et source d'inconfort.
Très amicalement,
Fabien
#17.6 Par
le
24.09.2009 à 10:12
Ce n'est pas souvent qu'on parle de personnes positionnées ainsi sur la Spirale Dynamique. D'habitude, c'est plutôt le contraire : des gens dont les capacités cérébrales sont inférieures à leurs conditions de vie. C'est passionnant : merci Aurore de tes témoignages et Fabien de tes analyses.
#17.7 Par
le
24.09.2009 à 13:07
Bonjour Wallace,
C'est bien plus courant que tu ne le penses !
J'ai longtemps travaillé pour une entreprise qui employait une population majoritairement VIOLET et ROUGE. Il y avait un fort taux d'échec dans le recrutement des cadres, car beaucoup ne comprenaient pas l'influence informelle liée à une culture VIOLET ou ROUGE.
À titre personnel, cela me permet aujourd'hui de continuer d'exercer avec plaisir une profession en bleu/ORANGE en étant positionnée en VERT.
C'est bien plus courant que tu ne le penses !
J'ai longtemps travaillé pour une entreprise qui employait une population majoritairement VIOLET et ROUGE. Il y avait un fort taux d'échec dans le recrutement des cadres, car beaucoup ne comprenaient pas l'influence informelle liée à une culture VIOLET ou ROUGE.
À titre personnel, cela me permet aujourd'hui de continuer d'exercer avec plaisir une profession en bleu/ORANGE en étant positionnée en VERT.
#17.8 Par
le
24.09.2009 à 13:58
"C'est bien plus courant que tu ne le penses !"
Jorune, tu fais de la lecture de pensée, une chose désagréable que nous autres ennéatypes 6 faisons très souvent du fait de notre fixation : je n'ai jamais dit que ce n'était pas courant, j'ai dit qu'on n'en parle pas souvent.
D'autre part, il me semble que le cas que tu décris est très différent de ce qui a été évoqué précédemment. Les cadres dont tu parles n'étaient pas confrontés à une culture VIOLET ou ROUGE, mais à un sous-groupe VIOLET ou ROUGE dans une société positionnée comme eux par ailleurs. Ce n'est pas facile pour autant, mais la problématique n'est pas la même.
Jorune, tu fais de la lecture de pensée, une chose désagréable que nous autres ennéatypes 6 faisons très souvent du fait de notre fixation : je n'ai jamais dit que ce n'était pas courant, j'ai dit qu'on n'en parle pas souvent.
D'autre part, il me semble que le cas que tu décris est très différent de ce qui a été évoqué précédemment. Les cadres dont tu parles n'étaient pas confrontés à une culture VIOLET ou ROUGE, mais à un sous-groupe VIOLET ou ROUGE dans une société positionnée comme eux par ailleurs. Ce n'est pas facile pour autant, mais la problématique n'est pas la même.
#17.9 Par
le
24.09.2009 à 22:43
"Jorune, tu fais de la lecture de pensée"
Flagrant délit de projection ! Autant pour moi…
"Les cadres dont tu parles n'étaient pas confrontés à une culture VIOLET ou ROUGE, mais à un sous-groupe VIOLET ou ROUGE dans une société positionnée comme eux par ailleurs"
Pas tant que cela : la souffrance de ne pas pouvoir utiliser ton vMème culminant est de même nature à partir du moment où tu ne peux pas te retirer physiquement (ou mentalement) du groupe ! L'énergie que tu déploies pour maintenir ton vMème dans un tel contexte est phénoménale. Tu as perpétuellement l'impression que ton environnement est incomplet. Et, à la longue, c'est fatiguant !
Maintenant, si tu acceptes que la vision du monde exposée par l'autre vMème vaut ta propre perspective, voire est mieux adaptée, dans la circonstance présente, la souffrance diminue rapidement car tu te réconcilies avec des vMèmes dont tu ne voyais plus que les côtés négatifs. Et ça, c'est plutôt sympa !
Flagrant délit de projection ! Autant pour moi…
"Les cadres dont tu parles n'étaient pas confrontés à une culture VIOLET ou ROUGE, mais à un sous-groupe VIOLET ou ROUGE dans une société positionnée comme eux par ailleurs"
Pas tant que cela : la souffrance de ne pas pouvoir utiliser ton vMème culminant est de même nature à partir du moment où tu ne peux pas te retirer physiquement (ou mentalement) du groupe ! L'énergie que tu déploies pour maintenir ton vMème dans un tel contexte est phénoménale. Tu as perpétuellement l'impression que ton environnement est incomplet. Et, à la longue, c'est fatiguant !
Maintenant, si tu acceptes que la vision du monde exposée par l'autre vMème vaut ta propre perspective, voire est mieux adaptée, dans la circonstance présente, la souffrance diminue rapidement car tu te réconcilies avec des vMèmes dont tu ne voyais plus que les côtés négatifs. Et ça, c'est plutôt sympa !
#17.10 Par
le
25.09.2009 à 08:02
Bonjour à tous
"L'énergie que tu déploies pour maintenir ton vMème dans un tel contexte est phénoménale."
Je confirme cela par ma propre expérience quasi quotidienne (pourtant en France) et ça use. Parfois, je me retrouve hors du contexte quotidien en train de parler avec le langage d'un autre vMème (souvent BLEU et ROUGE, mais pas seulement) que le mien et que j'ai dû "activer" le matin ou la veille, surtout pour des raisons professionnelles, mais pas forcément : il y a une sorte d'imprégnation qui se fait, et cela aussi est fatigant.
"Tu te réconcilies avec des vMèmes dont tu ne voyais plus que les côtés négatifs. Et ça, c'est plutôt sympa !"
Le vivre, en prendre conscience est vraiment un facteur permettant d'aller vers plus d'acceptation.
Ceci dit, je sens l'inconfort permanent de cette situation.
Bien amicalement,
Pascal
"L'énergie que tu déploies pour maintenir ton vMème dans un tel contexte est phénoménale."
Je confirme cela par ma propre expérience quasi quotidienne (pourtant en France) et ça use. Parfois, je me retrouve hors du contexte quotidien en train de parler avec le langage d'un autre vMème (souvent BLEU et ROUGE, mais pas seulement) que le mien et que j'ai dû "activer" le matin ou la veille, surtout pour des raisons professionnelles, mais pas forcément : il y a une sorte d'imprégnation qui se fait, et cela aussi est fatigant.
"Tu te réconcilies avec des vMèmes dont tu ne voyais plus que les côtés négatifs. Et ça, c'est plutôt sympa !"
Le vivre, en prendre conscience est vraiment un facteur permettant d'aller vers plus d'acceptation.
Ceci dit, je sens l'inconfort permanent de cette situation.
Bien amicalement,
Pascal
#17.11 Par
le
02.10.2009 à 14:37
Bonjour à tous,
Je ne voulais plus intervenir car nous sommes dans le hors-sujet… Toutefois, je ne peux pas laisser passer ce qui a été écrit.
"Il me semble que le cas que tu décris est très différent de ce qui a été évoqué précédemment. Les cadres dont tu parles n'étaient pas confrontés à une culture VIOLET ou ROUGE, mais à un sous-groupe VIOLET ou ROUGE dans une société positionnée comme eux par ailleurs. Ce n'est pas facile pour autant, mais la problématique n'est pas la même."
Oui, je confirme que les cas sont de natures totalement différentes. Et je suggère vivement que ceux qui partagent la croyance "la souffrance de ne pas pouvoir utiliser ton vMème culminant est de même nature" aillent vivre deux ans ou plus dans des endroits tels que l'Afrique noire, l'Inde, la Chine, l'Indonésie, la Russie, etc. Alors, et alors seulement, ils pourront comprendre "dans leurs tripes" la nature même de cette souffrance et mesurer le gouffre qui sépare ces deux cas de figures.
Bien amicalement,
Aurore
Je ne voulais plus intervenir car nous sommes dans le hors-sujet… Toutefois, je ne peux pas laisser passer ce qui a été écrit.
"Il me semble que le cas que tu décris est très différent de ce qui a été évoqué précédemment. Les cadres dont tu parles n'étaient pas confrontés à une culture VIOLET ou ROUGE, mais à un sous-groupe VIOLET ou ROUGE dans une société positionnée comme eux par ailleurs. Ce n'est pas facile pour autant, mais la problématique n'est pas la même."
Oui, je confirme que les cas sont de natures totalement différentes. Et je suggère vivement que ceux qui partagent la croyance "la souffrance de ne pas pouvoir utiliser ton vMème culminant est de même nature" aillent vivre deux ans ou plus dans des endroits tels que l'Afrique noire, l'Inde, la Chine, l'Indonésie, la Russie, etc. Alors, et alors seulement, ils pourront comprendre "dans leurs tripes" la nature même de cette souffrance et mesurer le gouffre qui sépare ces deux cas de figures.
Bien amicalement,
Aurore
L'ajout de commentaires est réservé sur invitation aux personnes ayant suivi une formation complète. Si c'est votre cas, connectez-vous.
L'auteur n'a pas autorisé pour ce billet l'ajout d'autres commentaires que ceux des personnes enregistrées.
Calendrier
Commentaires
à propos de La couleur des fleurs
mar 16 mar 10, 16:30
Bonjour à tous,
De Iguane à
Darwin : c'est celui qui le d
it qui l'est.
De Fabi [...]
à propos de La couleur des fleurs
mar 16 mar 10, 15:13
"Comment le trouver moche ?"
J'ai lu récemment (je n
e savais plus où, mais j [...]
à propos de La couleur des fleurs
mar 16 mar 10, 10:09
Bonjour à tous,
Merci Claud
e Marie d'avoir donné un exemp
le de ce que j'avais éno [...]
à propos de La couleur des fleurs
lun 15 mar 10, 17:31
Bonjour Fabien et les autres,
En tant que "biophile", je
me rappelle avoir toujou [...]
à propos de La couleur des fleurs
lun 15 mar 10, 06:12
Bonjour Claude Marie et tous l
es autres,
[i]"J'adore ces histoires d'animaux et d [...]
à propos de La couleur des fleurs
dim 14 mar 10, 11:32
Bonjour Fabien,
Merci pour
ce texte. J'adore ces histoire
s d'animaux et de plante [...]
à propos de Dilemme
ven 12 mar 10, 11:22
Bonjour Fabien et Aurore,
Je trouve aussi que la positio
n de Mme Badinter sonne [...]
à propos de Dilemme
mer 10 mar 10, 06:40
Bonjour Aurore,
[i]"S'agit-il simplement d'un exemple en
seconde boucle, ou bien [...]
à propos de Dilemme
mar 09 mar 10, 17:57
Bonjour à tous,
[i]"Par exemple, la sociocratie est une
résolution des dilemmes [...]
Catégories
Recherche rapide
Connexion
Statistiques
623 articles
1129 commentaires
Mardi dernier, le parlement a adopté à une assez forte majorité la loi Hadopi 2 qui a pour ambition de mettre un terme au téléchargement illégal sur l'Internet. Contrairement au 






Rétroliens