Dimanche 16 août 2009
BLEU moderne
Vous accédez à ce blog, comme à tous les autres sites Internet, à l'aide d'un navigateur comme Windows Internet Explorer, Firefox, Opera, Safari, Chrome, etc. Cela pose plusieurs problèmes. D'abord, chacun de ces programmes affiche les pages à sa manière : cela dépend de la qualité de son support des standards d'écriture des pages web et du nombre d'erreurs qu'il contient. Ensuite, il existe pour chaque navigateur plusieurs versions en service, dont certaines ont près de dix ans ; même si les mises à jour sont gratuites, nombre de particuliers et d'entreprises continuent à utiliser les anciennes versions pour diverses raisons plus ou moins valables. Cela implique que quelqu'un qui conçoit un site Internet et qui veut fournir un service de qualité à ses visiteurs doit s'assurer que les pages s'affichent correctement avec tous ces programmes… et ce n'est pas simple.
Parmi tous les programmes existants, l'un d'entre eux est la bête noire des développeurs : la version 6 d'Internet Explorer, IE6 pour les intimes. Et les informaticiens n'ont qu'un souhait, sa disparition. Seulement voilà, IE6 est encore largement utilisé, et, quel que soit le site, la proportion est d'environ 15 à 20 % des visiteurs, 17,3 % par exemple sur ce blog au mois de juin dernier. De plus, Microsoft assure son support technique jusqu'en 2014 !
La compagnie qui fabrique le logiciel de gestion de notre forum consacré à l'Ennéagramme vient de sortir une nouvelle version de celui-ci, avec quelques fonctions intéressantes. Problème, cette nouvelle version n'a pas été conçue pour s'afficher correctement avec IE6. Sur le forum des utilisateurs de ce produit, je suis donc allé expliquer que cela était pour moi une gêne. Résumé de la conversation :
— IE6 est un programme obsolète, plein d'erreurs et de failles de sécurité. Cependant, 17,3 % de mes visiteurs l'utilisent, et je n'ai ni la possibilité de les faire changer de logiciel, ni celle de claquer la porte au nez de 17,3 % de mes clients ou de mes clients potentiels. Mon cas étant d'une grande banalité, il n'est pas très professionnel de sortir une nouvelle version de ce programme rendant les sites inaccessibles à IE6.
— Meurs IE6, meurs !
— Je suis bien d'accord, IE6 est une vraie saloperie, mais là n'est pas la question. Il est utilisé par environ une personne sur six.
— Z'ont qu'à changer. Meurs IE6, meurs !
— Certes, ce serait bien pour eux et pour la communauté informatique qu'IE6 soit abandonné, mais je ne peux pas les obliger et je ne veux pas perdre ces visiteurs.
— Pourquoi soutenez-vous un produit de plus de 10 ans et complètement dépassé technologiquement ? Meurs IE6, meurs !
— Je ne soutiens pas ce produit, loin s'en faut. Je suis simplement confronté à une certaine situation.
— Z'ont qu'à changer. Meurs IE6, meurs !
Un vMème BLEU dysfonctionnel s'exprime là superbement avec son credo répété sans argumentation, sans écouter les autres et sans accepter la réalité. C'est l'occasion de se rappeler la différence entre valeurs profondes et valeurs de surface. Qu'il soit utilisé par des personnes qui culminent à ce niveau, ou par d'autres qui, face aux problèmes posés par ORANGE, tombent dans le creux γ prévu par la théorie de la Spirale Dynamique, BLEU prend parfois la forme de ses anciennes incarnations, et parfois investit des thèmes plus modernes.
Le monde du logiciel libre est plein de ces nouveaux croyants (cf. aussi “VERT pour de vrai ou pour de faux ?”) — quand ce ne sont pas de nouveaux croisés ou de nouveaux inquisiteurs ! D'autres secteurs sont aussi concernés, comme par exemple l'écologie avec le credo de l'anti-technologie, ou l'économie de la gratuité où le credo « Dans le monde réel, quand on partage, on divise. Dans le monde des idées, quand on partage, on multiplie. » est répété ad nauseam, tient lieu d'unique argument, et permet d'éviter la complexité en refusant de prendre en compte les nombreux autres paramètres de la situation.
Pour tous ces sujets qui ont été soulevés par VERT et JAUNE et qui relèvent de ces niveaux, la multiplication des personnes les abordant en BLEU est pour beaucoup un repoussoir qui retarde leur traitement. Pourtant, il y a quelque urgence.
Source : Logo “Meurs IE6, meurs !”, créé par Schmorgluck et publié sous licence CC-BY-SA.
Commentaires
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#1 Par
le
16.08.2009 à 22:34
Bonjour Fabien (et les autres),
Welcome back !
"Seulement voilà, IE6 est encore largement utilisé, et, quel que soit le site, la proportion est d'environ 15 à 20 % des visiteurs, 17,3 % par exemple sur ce blog au mois de juin dernier."
Alors là… Promis… Ce n'est plus moi ! J'ai fini par virer IE6 face à tes nombreux arguments et ceux des intégristes anti-IE6 !
J'ai trouvé ton billet inquiétant… Naïvement, je pensais le monde tekos peuplé d'individus en vMème dominant VERT (au pire ORANGE)… et voilà que je découvre un BLEU plus que navrant !
Cet été en France, j'ai eu l'occasion de faire un "tour" des amis et familles, et j'ai croisé pas mal d'individus dans ce cas (= BLEU dysfonctionnel)… J'en ai été étonnée. De loin, je m'étais construit une image un peu idyllique de la France, en train d'effectuer une superbe transition… La réalité a été déconcertante.
"Pourtant, il y a quelque urgence."
Je suis bien d'accord. Mais QUE FAIRE concrètement pour accélérer positivement le mouvement ?
Amicalement,
Aurore
Welcome back !
"Seulement voilà, IE6 est encore largement utilisé, et, quel que soit le site, la proportion est d'environ 15 à 20 % des visiteurs, 17,3 % par exemple sur ce blog au mois de juin dernier."
Alors là… Promis… Ce n'est plus moi ! J'ai fini par virer IE6 face à tes nombreux arguments et ceux des intégristes anti-IE6 !
J'ai trouvé ton billet inquiétant… Naïvement, je pensais le monde tekos peuplé d'individus en vMème dominant VERT (au pire ORANGE)… et voilà que je découvre un BLEU plus que navrant !
Cet été en France, j'ai eu l'occasion de faire un "tour" des amis et familles, et j'ai croisé pas mal d'individus dans ce cas (= BLEU dysfonctionnel)… J'en ai été étonnée. De loin, je m'étais construit une image un peu idyllique de la France, en train d'effectuer une superbe transition… La réalité a été déconcertante.
"Pourtant, il y a quelque urgence."
Je suis bien d'accord. Mais QUE FAIRE concrètement pour accélérer positivement le mouvement ?
Amicalement,
Aurore
#2 Par
le
17.08.2009 à 09:02
Bonjour Fabien, Aurore et les autres,
@Fabien :
La manière dont te réponds ton interlocuteur laisserait presque penser que c'est un bot, un ordinateur programmé pour répondre automatiquement !
@Aurore :
"Mais QUE FAIRE concrètement pour accélérer positivement le mouvement ?"
Ce n'est pas un ennéatype 9 qui va dire à une 8 ce qu'il faut faire… En même temps je propose : diffuser le modèle de la Spirale Dynamique ?
Personnellement, le développement de mon VERT s'est accéléré après avoir pris conscience du modèle. Et l'un des points majeurs a été de faire la différence entre BLEU et VERT : le creux γ en BLEU est prévu par le modèle. Pendant ce creux, tant qu'on estime avoir trouvé une solution aux problèmes rencontrés en ORANGE, on risque de fonctionner sur un mode absolutiste : "Ça a marché pour moi, c'est LA solution, ça doit marcher pour les autres, il FAUT qu'ils fassent la même chose (meurs IE6, meurs !)." En étant honnête avec soi-même, on se rend compte que LA solution ne s'applique que dans un contexte de vie donné et que certaines habitudes issues de ORANGE sont difficilement abandonnables surtout lorsqu'il s'agit de s'appliquer les règles qu'on voudrait faire appliquer aux autres !
Le fait de savoir que VERT vient après ORANGE (donc se fonde sur un ORANGE sain) et de faire la distinction entre mode de pensée absolutiste (BLEU) et relativiste (VERT) m'a permis de me détacher de certains aspects négatifs de BLEU, de faire le tri dans mon ORANGE, et de moins avoir peur de mon VERT qui continue à pousser.
Les gens abordant en BLEU les problématiques posés par VERT et JAUNE sont peut-être nombreux vu que BLEU est plus répandu, mais également parce que, pour l'instant du moins, VERT est plus fragile, plus difficile à vivre dans tous les contextes de sa vie alors que la société autour est plus bleu/ORANGE ?
Très amicalement,
Sevan
@Fabien :
La manière dont te réponds ton interlocuteur laisserait presque penser que c'est un bot, un ordinateur programmé pour répondre automatiquement !
@Aurore :
"Mais QUE FAIRE concrètement pour accélérer positivement le mouvement ?"
Ce n'est pas un ennéatype 9 qui va dire à une 8 ce qu'il faut faire… En même temps je propose : diffuser le modèle de la Spirale Dynamique ?
Personnellement, le développement de mon VERT s'est accéléré après avoir pris conscience du modèle. Et l'un des points majeurs a été de faire la différence entre BLEU et VERT : le creux γ en BLEU est prévu par le modèle. Pendant ce creux, tant qu'on estime avoir trouvé une solution aux problèmes rencontrés en ORANGE, on risque de fonctionner sur un mode absolutiste : "Ça a marché pour moi, c'est LA solution, ça doit marcher pour les autres, il FAUT qu'ils fassent la même chose (meurs IE6, meurs !)." En étant honnête avec soi-même, on se rend compte que LA solution ne s'applique que dans un contexte de vie donné et que certaines habitudes issues de ORANGE sont difficilement abandonnables surtout lorsqu'il s'agit de s'appliquer les règles qu'on voudrait faire appliquer aux autres !
Le fait de savoir que VERT vient après ORANGE (donc se fonde sur un ORANGE sain) et de faire la distinction entre mode de pensée absolutiste (BLEU) et relativiste (VERT) m'a permis de me détacher de certains aspects négatifs de BLEU, de faire le tri dans mon ORANGE, et de moins avoir peur de mon VERT qui continue à pousser.
Les gens abordant en BLEU les problématiques posés par VERT et JAUNE sont peut-être nombreux vu que BLEU est plus répandu, mais également parce que, pour l'instant du moins, VERT est plus fragile, plus difficile à vivre dans tous les contextes de sa vie alors que la société autour est plus bleu/ORANGE ?
Très amicalement,
Sevan
#3 Par
le
17.08.2009 à 10:21
Bonjour à tous,
Aurore dit : "De loin, je m'étais construit une image un peu idyllique de la France, en train d'effectuer une superbe transition… La réalité a été déconcertante."
La France en est très loin. La société française actuelle manifeste une incapacité à bâtir du collectif constructif que je trouve dramatique.
J'en ai un indicateur simple. Je compare de temps en temps le nombre de commentaires de lecteurs laissés pour un ouvrage américain sur le site amazon.com et pour sa traduction en Français sur amazon.fr, en tenant bien sûr compte du ratio des populations. C'est frappant. Prenons en exemple le merveilleux livre de Susan Blackmore sur la mémétique : La théorie des mêmes : Pourquoi nous nous imitons les uns les autres. À l'heure où j'écris, 88 personnes ont laissé leur avis sur le site américain… et 1 sur le site français (pour info : 72 sur le site canadien, 24 sur le site anglais, 49 sur le site allemand).
Sevan dit : "En même temps je propose : diffuser le modèle de la Spirale Dynamique ?"
Comme c'est bizarre, j'aurais dit la même chose ! En rajoutant la sociocratie, bien sûr, et quelques autres petites choses. Et comme vous le savez tous les deux, je prépare un truc là-dessus qui devrait finalement avoir lieu début 2010.
Il ne s'agit plus aujourd'hui forcément de proposer des actions ou des programmes. Ceux-ci relèvent, pour la plupart, soit des personnes directement concernées sur le terrain, soit de la mise en œuvre de l'intelligence collective. Il me semble qu'il est aujourd'hui prioritaire d'être des « activistes des processus sociaux » (la formule est de Tom Atlee, il me semble), c'est-à-dire d'agir avant tout sur la structure du système de gouvernance.
Très amicalement,
Fabien
Aurore dit : "De loin, je m'étais construit une image un peu idyllique de la France, en train d'effectuer une superbe transition… La réalité a été déconcertante."
La France en est très loin. La société française actuelle manifeste une incapacité à bâtir du collectif constructif que je trouve dramatique.
J'en ai un indicateur simple. Je compare de temps en temps le nombre de commentaires de lecteurs laissés pour un ouvrage américain sur le site amazon.com et pour sa traduction en Français sur amazon.fr, en tenant bien sûr compte du ratio des populations. C'est frappant. Prenons en exemple le merveilleux livre de Susan Blackmore sur la mémétique : La théorie des mêmes : Pourquoi nous nous imitons les uns les autres. À l'heure où j'écris, 88 personnes ont laissé leur avis sur le site américain… et 1 sur le site français (pour info : 72 sur le site canadien, 24 sur le site anglais, 49 sur le site allemand).
Sevan dit : "En même temps je propose : diffuser le modèle de la Spirale Dynamique ?"
Comme c'est bizarre, j'aurais dit la même chose ! En rajoutant la sociocratie, bien sûr, et quelques autres petites choses. Et comme vous le savez tous les deux, je prépare un truc là-dessus qui devrait finalement avoir lieu début 2010.
Il ne s'agit plus aujourd'hui forcément de proposer des actions ou des programmes. Ceux-ci relèvent, pour la plupart, soit des personnes directement concernées sur le terrain, soit de la mise en œuvre de l'intelligence collective. Il me semble qu'il est aujourd'hui prioritaire d'être des « activistes des processus sociaux » (la formule est de Tom Atlee, il me semble), c'est-à-dire d'agir avant tout sur la structure du système de gouvernance.
Très amicalement,
Fabien
#4 Par
le
25.08.2009 à 10:11
Bonjour à tous,
Ce sujet me préoccupe quotidiennement car je suis confrontée à un milieu professionnel, lié en particulier à la protection de l'environnement, qui a sombré dans le creux gamma BLEU. J'y trouve comme l'exprime Fabien "des credo répétés sans argumentation, sans écouter les autres et sans accepter la réalité", le dernier élément m'étant particulièrement insupportable. De même, comme le dit Sevan, "certaines habitudes issues de ORANGE difficilement abandonnables" subsistent chez les personnes culminant à ce niveau "lorsqu'il s'agit d'appliquer à eux-mêmes les règles qu'ils voudraient faire appliquer aux autres".
Globalement le discours est de type VERT, l'intérieur de la personne reste en ORANGE avec tout l'égoïsme qui lui est lié, et le comportement BLEU se traduit par la production effrénée de lois, ordonnances, directives, instructions, couplées à un comportement de type policier. Ce passage gamma BLEU aggrave surtout l'incompétence, déjà mise à mal par le ORANGE malsain. J'en arrive presque à regretter le BLEU culminant, tel que celui des anciens fonctionnaires ou des "fundi" des associations de protection de l'environnement !
Le gamma BLEU s'est installé progressivement dans ce domaine, depuis une vingtaine d'années me semble-t-il, mais avec une accélération fulgurante correspondant au départ à la retraite des personnes culminant en BLEU formées avant 1968. Elles ont très rapidement été remplacées par des personnes en creux γ BLEU. Le résultat est évident : l'incapacité d'un tel système à traiter quelque problème que ce soit alors qu'il y a effectivement urgence.
Aurore s'interroge : "QUE FAIRE concrètement ?
J'ai tenté d'argumenter, de convaincre, etc. Sans succès : c'était avant de connaître la Spirale Dynamique. Ce que je constate est que l'incompétence liée au creux γ en BLEU est telle que les personnes qui traversent ce passage sont en train de se piéger dans leur propre bureaucratie, ce qui laisse de plus en plus la possibilité de travailler indépendamment et librement pour autant que l'on accepte de ne pas être dans le courant dominant. Comme Fabien et Patricia l'explique dans le stage Transitions, la sortie du BLEU peut être accélérée en donnant encore plus de Vérité Ultime, plus de règles, etc. Donc encourageons-les à persévérer dans cette voie !
Fabien dit : "La société française actuelle manifeste une incapacité à bâtir du collectif constructif que je trouve dramatique." Et Aurore constate : "Cet été en France, j'ai eu l'occasion de faire un tour des amis et familles, et j'ai croisé pas mal d'individus dans ce cas (= BLEU dysfonctionnel)…"
Venant de l'extérieur, l'importance du BLEU en France m'a frappée au même titre que l'individualisme lié à l'ennéatype 4. Le maintien du BLEU est-il une forme de sauvegarde pour une société 4 ?
Amicalement,
Claude Marie
Ce sujet me préoccupe quotidiennement car je suis confrontée à un milieu professionnel, lié en particulier à la protection de l'environnement, qui a sombré dans le creux gamma BLEU. J'y trouve comme l'exprime Fabien "des credo répétés sans argumentation, sans écouter les autres et sans accepter la réalité", le dernier élément m'étant particulièrement insupportable. De même, comme le dit Sevan, "certaines habitudes issues de ORANGE difficilement abandonnables" subsistent chez les personnes culminant à ce niveau "lorsqu'il s'agit d'appliquer à eux-mêmes les règles qu'ils voudraient faire appliquer aux autres".
Globalement le discours est de type VERT, l'intérieur de la personne reste en ORANGE avec tout l'égoïsme qui lui est lié, et le comportement BLEU se traduit par la production effrénée de lois, ordonnances, directives, instructions, couplées à un comportement de type policier. Ce passage gamma BLEU aggrave surtout l'incompétence, déjà mise à mal par le ORANGE malsain. J'en arrive presque à regretter le BLEU culminant, tel que celui des anciens fonctionnaires ou des "fundi" des associations de protection de l'environnement !
Le gamma BLEU s'est installé progressivement dans ce domaine, depuis une vingtaine d'années me semble-t-il, mais avec une accélération fulgurante correspondant au départ à la retraite des personnes culminant en BLEU formées avant 1968. Elles ont très rapidement été remplacées par des personnes en creux γ BLEU. Le résultat est évident : l'incapacité d'un tel système à traiter quelque problème que ce soit alors qu'il y a effectivement urgence.
Aurore s'interroge : "QUE FAIRE concrètement ?
J'ai tenté d'argumenter, de convaincre, etc. Sans succès : c'était avant de connaître la Spirale Dynamique. Ce que je constate est que l'incompétence liée au creux γ en BLEU est telle que les personnes qui traversent ce passage sont en train de se piéger dans leur propre bureaucratie, ce qui laisse de plus en plus la possibilité de travailler indépendamment et librement pour autant que l'on accepte de ne pas être dans le courant dominant. Comme Fabien et Patricia l'explique dans le stage Transitions, la sortie du BLEU peut être accélérée en donnant encore plus de Vérité Ultime, plus de règles, etc. Donc encourageons-les à persévérer dans cette voie !
Fabien dit : "La société française actuelle manifeste une incapacité à bâtir du collectif constructif que je trouve dramatique." Et Aurore constate : "Cet été en France, j'ai eu l'occasion de faire un tour des amis et familles, et j'ai croisé pas mal d'individus dans ce cas (= BLEU dysfonctionnel)…"
Venant de l'extérieur, l'importance du BLEU en France m'a frappée au même titre que l'individualisme lié à l'ennéatype 4. Le maintien du BLEU est-il une forme de sauvegarde pour une société 4 ?
Amicalement,
Claude Marie
#5 Par
le
25.08.2009 à 17:57
Bonjour Claude Marie,
Merci pour ce témoignage et pour avoir rappelé une des pistes pour provoquer la transition de sortie de BLEU.
"Venant de l'extérieur, l'importance du BLEU en France m'a frappée au même titre que l'individualisme lié à l'ennéatype 4. Le maintien du BLEU est-il une forme de sauvegarde pour une société 4 ?"
C'est une question très difficile, et je ne pense pas avoir la réponse. Peut-être quelques éléments.
A priori, l'ennéatype 4 n'aime guère BLEU parce que BLEU n'aime guère l'individualisme et la différence.
Aussi, j'émettrais l'hypothèse que ce n'est pas que la France aime BLEU, mais que c'est qu'elle aime encore moins ORANGE :
Il faudrait savoir si d'autres cultures 4 de même variante, et peut-être de même aile, ont la même difficulté avec ce vMème.
Très amicalement,
Fabien
Merci pour ce témoignage et pour avoir rappelé une des pistes pour provoquer la transition de sortie de BLEU.
"Venant de l'extérieur, l'importance du BLEU en France m'a frappée au même titre que l'individualisme lié à l'ennéatype 4. Le maintien du BLEU est-il une forme de sauvegarde pour une société 4 ?"
C'est une question très difficile, et je ne pense pas avoir la réponse. Peut-être quelques éléments.
A priori, l'ennéatype 4 n'aime guère BLEU parce que BLEU n'aime guère l'individualisme et la différence.
Aussi, j'émettrais l'hypothèse que ce n'est pas que la France aime BLEU, mais que c'est qu'elle aime encore moins ORANGE :
- D'abord, la France est de variante alpha, réprimant le centre instinctif, et le monde ORANGE est un monde d'action.
- Ensuite, s'il peut être compétitif vis-à-vis des autres, le 4 n'aime guère que l'on soit en compétition avec lui, et la compétition, dans notre monde ORANGE, il y en a à tous les coins de rue.
- Il est possible aussi que le 4 estime que ORANGE manque d'authenticité.
Il faudrait savoir si d'autres cultures 4 de même variante, et peut-être de même aile, ont la même difficulté avec ce vMème.
Très amicalement,
Fabien
#6 Par
le
26.08.2009 à 14:37
Bonjour à tous,
Je me suis posé cette question du BLEU de la société, que j'observais souvent. Je voudrais faire plusieurs remarques.
La première est que cette "interpellation" du BLEU est un phénomène (en ce qui me concerne) de la connaissance du modèle de la Spirale Dynamique dont j'ai suivi les formations depuis moins d'un an ; alors évidemment, cela m'interpelle maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a un ou deux ans.
La deuxième remarque concerne ma perception d'un "retour" à des valeurs religieuses s'affichant de plus en plus publiquement (quelles que soient les religions). Cette constatation vient de l'observation que j'effectue dans mon milieu professionnel où se retrouvent de nombreux individus de différents vMèmes.
Il est possible que devant de nouvelles croyances qui semblent pour certains rompre avec les valeurs anciennes, ces derniers se réfugient vers elles, au moins un temps, afin de retrouver ou sauvegarder une "harmonie" semblant être brisée.
Troisièmement, j'essaye toujours de confronter mes observations à des situations observées dans différents espaces géographiques afin de ne pas tomber dans une vision qui serait réductrice.
En fait, l'acceptation des différents niveaux de la Spirale Dynamique est, je pense, l'une des clefs de voûte de toute relation.
Bien amicalement,
Pascal
Je me suis posé cette question du BLEU de la société, que j'observais souvent. Je voudrais faire plusieurs remarques.
La première est que cette "interpellation" du BLEU est un phénomène (en ce qui me concerne) de la connaissance du modèle de la Spirale Dynamique dont j'ai suivi les formations depuis moins d'un an ; alors évidemment, cela m'interpelle maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a un ou deux ans.
La deuxième remarque concerne ma perception d'un "retour" à des valeurs religieuses s'affichant de plus en plus publiquement (quelles que soient les religions). Cette constatation vient de l'observation que j'effectue dans mon milieu professionnel où se retrouvent de nombreux individus de différents vMèmes.
Il est possible que devant de nouvelles croyances qui semblent pour certains rompre avec les valeurs anciennes, ces derniers se réfugient vers elles, au moins un temps, afin de retrouver ou sauvegarder une "harmonie" semblant être brisée.
Troisièmement, j'essaye toujours de confronter mes observations à des situations observées dans différents espaces géographiques afin de ne pas tomber dans une vision qui serait réductrice.
En fait, l'acceptation des différents niveaux de la Spirale Dynamique est, je pense, l'une des clefs de voûte de toute relation.
Bien amicalement,
Pascal
#7 Par
le
26.08.2009 à 16:33
Bonjour Pascal,
"Alors évidemment, cela m'interpelle maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a un ou deux ans."
Tant qu'on n'a pas les mots ou les concepts, on ne voit pas les choses.
"Ces derniers se réfugient vers elles, au moins un temps, afin de retrouver ou sauvegarder une "harmonie" semblant être brisée."
Pour beaucoup de gens, le monde actuel est incompréhensible : complexité grandissante des problèmes, omniprésence de la science et de la technologie, éclatement des frontières physiques, morales et intellectuelles, etc. Cela rend le vMème dominant actuel inconfortable et empêche de passer au suivant du fait de la structure holarchique de la Spirale Dynamique. D'où le creux γ que nous constatons tous et qui risque fort de durer.
Aussi à la question "QUE FAIRE concrètement ?" d'Aurore, une autre réponse est É-DU-CA-TION. Celle-ci ne peut pas se faire par des cours ex cathedra, mais en donnant l'occasion aux personnes de plus s'impliquer et se responsabiliser dans les entreprises et la société en général. D'où peut-être une démarche volontariste vers VERT puis JAUNE, voire un peu de sociocratie !
"L'acceptation des différents niveaux de la Spirale Dynamique est, je pense, l'une des clefs de voûte de toute relation."
Je ne l'aurais pas mieux dit.
Très amicalement,
Fabien
"Alors évidemment, cela m'interpelle maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a un ou deux ans."
Tant qu'on n'a pas les mots ou les concepts, on ne voit pas les choses.
"Ces derniers se réfugient vers elles, au moins un temps, afin de retrouver ou sauvegarder une "harmonie" semblant être brisée."
Pour beaucoup de gens, le monde actuel est incompréhensible : complexité grandissante des problèmes, omniprésence de la science et de la technologie, éclatement des frontières physiques, morales et intellectuelles, etc. Cela rend le vMème dominant actuel inconfortable et empêche de passer au suivant du fait de la structure holarchique de la Spirale Dynamique. D'où le creux γ que nous constatons tous et qui risque fort de durer.
Aussi à la question "QUE FAIRE concrètement ?" d'Aurore, une autre réponse est É-DU-CA-TION. Celle-ci ne peut pas se faire par des cours ex cathedra, mais en donnant l'occasion aux personnes de plus s'impliquer et se responsabiliser dans les entreprises et la société en général. D'où peut-être une démarche volontariste vers VERT puis JAUNE, voire un peu de sociocratie !
"L'acceptation des différents niveaux de la Spirale Dynamique est, je pense, l'une des clefs de voûte de toute relation."
Je ne l'aurais pas mieux dit.
Très amicalement,
Fabien
#8 Par
le
27.08.2009 à 08:45
Bonjour à tous,
Merci Fabien pour ces explications. Je trouve difficile de saisir comment fonctionne un ennéatype collectif d'où ma première question. Mon idée était : la nation France, de type 4, se doit d'être différente des autres nations (évitement de la banalité). Or la nation fait sens jusqu'au niveau BLEU. À partir de ORANGE et surtout de VERT, l'horizon s'élargit, donc comment rester différent ? D'où peut-être le peu d'affinité pour ORANGE, commun dans nombre de ses manifestations : standardisation des produits, globalisation, etc.
Entièrement d'accord avec Pascal sur l'acceptation des différents niveaux de la Spirale Dynamique, même si la mise en pratique n'est pas toujours aisée. J'en arrive même à penser que les creux γ sont utiles pour plusieurs raisons car ils permettent de :
Merci à nouveau pour les pistes que tu proposes pour aller en direction de VERT et de JAUNE.
Amicalement,
Claude Marie
Merci Fabien pour ces explications. Je trouve difficile de saisir comment fonctionne un ennéatype collectif d'où ma première question. Mon idée était : la nation France, de type 4, se doit d'être différente des autres nations (évitement de la banalité). Or la nation fait sens jusqu'au niveau BLEU. À partir de ORANGE et surtout de VERT, l'horizon s'élargit, donc comment rester différent ? D'où peut-être le peu d'affinité pour ORANGE, commun dans nombre de ses manifestations : standardisation des produits, globalisation, etc.
Entièrement d'accord avec Pascal sur l'acceptation des différents niveaux de la Spirale Dynamique, même si la mise en pratique n'est pas toujours aisée. J'en arrive même à penser que les creux γ sont utiles pour plusieurs raisons car ils permettent de :
- se convaincre que les anciens systèmes ne conviennent pas (copié-collé d'un des cours des Chabreuil) ;
- se réhabituer à penser collectif (respectivement individualiste) dans un système connu, ce qui est nettement plus facile que de partir dans l'inconnu ;
- consolider des niveaux de la Spirale qui seraient déficients, préalable au passage à des niveaux plus complexes. C'est une hypothèse, mais j'ai pu observer dans mon propre cas que les creux γ étaient d'autant plus marqués qu'ils correspondaient à un niveau qui était initialement peu ou mal développé.
Merci à nouveau pour les pistes que tu proposes pour aller en direction de VERT et de JAUNE.
Amicalement,
Claude Marie
#9 Par
le
27.08.2009 à 15:56
Bonjour Claude Marie,
On présente généralement le creux γ comme une sorte de paresse, réessayer les vieilles méthodes plutôt que d'en inventer de nouvelles. J'aime bien ton hypothèse qui consiste à le décrire de manière plus positive comme un phénomène adaptatif facilitant la transition, reculer pour mieux sauter en quelque sorte.
J'ai consacré un peu de temps ce matin et ce début d'après-midi à réfléchir au point 3. Je ne peux pas encore généraliser, mais il me semble qu'il fait sens pour mon creux γ en ORANGE lors de ma transition entre VERT et JAUNE. C'est suffisamment récent pour qu'il me soit aisé de confirmer. Je vais réfléchir un peu plus pour les précédentes.
Très amicalement,
Fabien
On présente généralement le creux γ comme une sorte de paresse, réessayer les vieilles méthodes plutôt que d'en inventer de nouvelles. J'aime bien ton hypothèse qui consiste à le décrire de manière plus positive comme un phénomène adaptatif facilitant la transition, reculer pour mieux sauter en quelque sorte.
J'ai consacré un peu de temps ce matin et ce début d'après-midi à réfléchir au point 3. Je ne peux pas encore généraliser, mais il me semble qu'il fait sens pour mon creux γ en ORANGE lors de ma transition entre VERT et JAUNE. C'est suffisamment récent pour qu'il me soit aisé de confirmer. Je vais réfléchir un peu plus pour les précédentes.
Très amicalement,
Fabien
#10 Par
le
27.08.2009 à 19:55
Bonjour Fabien,
"On présente généralement le creux γ comme une sorte de paresse, réessayer les vieilles méthodes plutôt que d'en inventer de nouvelles"
Cela me fait penser à une approche ORANGE, l'objectif étant de passer le plus vite possible aux niveaux suivants pour être le meilleur (toujours plus haut, plus vite et encore plus haut), avec des restes de BLEU pour culpabiliser les paresseux qui traînent dans les creux γ.
Je me réjouis d'avoir des infos sur le creux ORANGE de la transition VERT-JAUNE ; ce sera un scoop car je n'ai rien lu ou entendu à ce sujet jusqu'alors.
J'ai eu cette idée de l'utilité du creux γ suite au cours "Corrélations Ennéagramme-Spirale Dynamique". J'ai quitté l'état α ORANGE depuis plus de 10 ans, et depuis je patauge sans trop savoir où j'en suis (le summum de la paresse…). Lors du cours, j'ai brutalement réalisé que j'avais passé énormément de temps en VIOLET, en focalisant le mental sur l'ésotérisme, le mysticisme et divers trucs de ce genre (je suis d'ennéatype 6 avec une forte aile 5). Par contre, le retour en BLEU était peu marqué. J'étais fâchée contre moi-même d'avoir perdu autant de temps et d'énergie en VIOLET, puis j'ai réalisé qu'en parallèle, mes relations avec ma famille étaient devenues harmonieuses (ce qui était loin d'être le cas avant) car j'avais consacré du temps et de l'attention à cet aspect. Le VIOLET était donc devenu sain. Par contre j'avais un BLEU correct qui fait qu'il n'était pas nécessaire d'y retourner longuement.
Globalement, cela me parait logique que les creux γ participent à l'adaptation et la facilitent, car sinon, ils devraient avoir disparu depuis longtemps au profit d'un surf élégant d'un état α à l'autre.
Très amicalement,
Claude Marie
"On présente généralement le creux γ comme une sorte de paresse, réessayer les vieilles méthodes plutôt que d'en inventer de nouvelles"
Cela me fait penser à une approche ORANGE, l'objectif étant de passer le plus vite possible aux niveaux suivants pour être le meilleur (toujours plus haut, plus vite et encore plus haut), avec des restes de BLEU pour culpabiliser les paresseux qui traînent dans les creux γ.
Je me réjouis d'avoir des infos sur le creux ORANGE de la transition VERT-JAUNE ; ce sera un scoop car je n'ai rien lu ou entendu à ce sujet jusqu'alors.
J'ai eu cette idée de l'utilité du creux γ suite au cours "Corrélations Ennéagramme-Spirale Dynamique". J'ai quitté l'état α ORANGE depuis plus de 10 ans, et depuis je patauge sans trop savoir où j'en suis (le summum de la paresse…). Lors du cours, j'ai brutalement réalisé que j'avais passé énormément de temps en VIOLET, en focalisant le mental sur l'ésotérisme, le mysticisme et divers trucs de ce genre (je suis d'ennéatype 6 avec une forte aile 5). Par contre, le retour en BLEU était peu marqué. J'étais fâchée contre moi-même d'avoir perdu autant de temps et d'énergie en VIOLET, puis j'ai réalisé qu'en parallèle, mes relations avec ma famille étaient devenues harmonieuses (ce qui était loin d'être le cas avant) car j'avais consacré du temps et de l'attention à cet aspect. Le VIOLET était donc devenu sain. Par contre j'avais un BLEU correct qui fait qu'il n'était pas nécessaire d'y retourner longuement.
Globalement, cela me parait logique que les creux γ participent à l'adaptation et la facilitent, car sinon, ils devraient avoir disparu depuis longtemps au profit d'un surf élégant d'un état α à l'autre.
Très amicalement,
Claude Marie
#10.1 Par
le
30.08.2009 à 08:16
Bonjour Claude Marie,
"Je me réjouis d'avoir des infos sur le creux ORANGE de la transition VERT-JAUNE ; ce sera un scoop car je n'ai rien lu ou entendu à ce sujet jusqu'alors."
Mon vécu n'est pas forcément représentatif pour deux raisons. D'abord, il a été marqué par mon ennéatype 7. Ensuite, j'ai développé VERT à une époque où il n'était pas le vMème dominant de la société et donc, comme je l'ai déjà dit dans un précédent commentaire (je ne sais plus où, mais Sevan s'en rappelle peut être !), j'ai donc vécu un VERT incomplet. Je suis en train de le parfaire.
En gros, l'attitude — vraiment pas terrible — a été de se dire : « C'est pas possible ! Non seulement, ils sont cons, mais en plus ils sont indécrottables ! Tel Achille, je me retire sous ma tente. Désormais, je me fais plaisir à moi tout seul, un point c'est tout. » Ces plaisirs étaient matériels et, ma foi, assez dispendieux ; cela impliquait donc une certaine course à la réussite matérielle.
Cela a été assez bref. D'une part, parce que la société en général n'était pas en VERT et parce qu'individualiste, j'ai toujours passé moins de temps dans les couleurs froides : ORANGE était donc visible autour de moi et pas très vieux chez moi ; aussi, je me suis vite souvenu qu'il ne me satisfaisait pas. D'autre part, en Ennéagramme, je suis de sous-type social — quand à six ou sept ans, un instituteur m'a demandé ce que je voulais faire quand je serais grand, j'ai répondu député ! —, et le splendide isolement du creux γ ne pouvait pas me convenir très longtemps.
Je ne sais pas vraiment si c'est ce que tu voulais savoir.
Très amicalement,
Fabien
"Je me réjouis d'avoir des infos sur le creux ORANGE de la transition VERT-JAUNE ; ce sera un scoop car je n'ai rien lu ou entendu à ce sujet jusqu'alors."
Mon vécu n'est pas forcément représentatif pour deux raisons. D'abord, il a été marqué par mon ennéatype 7. Ensuite, j'ai développé VERT à une époque où il n'était pas le vMème dominant de la société et donc, comme je l'ai déjà dit dans un précédent commentaire (je ne sais plus où, mais Sevan s'en rappelle peut être !), j'ai donc vécu un VERT incomplet. Je suis en train de le parfaire.
En gros, l'attitude — vraiment pas terrible — a été de se dire : « C'est pas possible ! Non seulement, ils sont cons, mais en plus ils sont indécrottables ! Tel Achille, je me retire sous ma tente. Désormais, je me fais plaisir à moi tout seul, un point c'est tout. » Ces plaisirs étaient matériels et, ma foi, assez dispendieux ; cela impliquait donc une certaine course à la réussite matérielle.
Cela a été assez bref. D'une part, parce que la société en général n'était pas en VERT et parce qu'individualiste, j'ai toujours passé moins de temps dans les couleurs froides : ORANGE était donc visible autour de moi et pas très vieux chez moi ; aussi, je me suis vite souvenu qu'il ne me satisfaisait pas. D'autre part, en Ennéagramme, je suis de sous-type social — quand à six ou sept ans, un instituteur m'a demandé ce que je voulais faire quand je serais grand, j'ai répondu député ! —, et le splendide isolement du creux γ ne pouvait pas me convenir très longtemps.
Je ne sais pas vraiment si c'est ce que tu voulais savoir.
Très amicalement,
Fabien
#10.2 Par
le
31.08.2009 à 08:52
Bonjour Fabien,
Je pense que c'est dans ce commentaire à ton billet du 1er janvier que tu nous en parlais.
Très amicalement,
Sevan, votre archiviste hypermnésique dévoué
Je pense que c'est dans ce commentaire à ton billet du 1er janvier que tu nous en parlais.
Très amicalement,
Sevan, votre archiviste hypermnésique dévoué
#10.3 Par
le
31.08.2009 à 09:00
Bonjour Sevan,
Mais ce n'est pas possible ! Tu te dopes, ma parole ! Ou tu as un régime alimentaire particulier ! Ou tu es un extraterrestre ! En tout cas, un terrestre extra, c'est sûr. Merci. La prochaine fois, tu pourras rajouter à ta signature, à ton choix, les mots titulaire, officiel et/ou émérite.
Très amicalement,
Fabien
Mais ce n'est pas possible ! Tu te dopes, ma parole ! Ou tu as un régime alimentaire particulier ! Ou tu es un extraterrestre ! En tout cas, un terrestre extra, c'est sûr. Merci. La prochaine fois, tu pourras rajouter à ta signature, à ton choix, les mots titulaire, officiel et/ou émérite.
Très amicalement,
Fabien
#10.4 Par
le
31.08.2009 à 09:36
Bonjour Fabien et Sevan,
Merci d'avoir satisfait ma curiosité. Je pensais effectivement que le retour en ORANGE correspondait à un retrait dans un matérialisme assez cynique, en réaction à un sentiment d'impuissance (ils sont trop cons, on ne peut rien faire avec eux, etc.). Heureusement que c'est transitoire…
Très amicalement
Claude Marie
Merci d'avoir satisfait ma curiosité. Je pensais effectivement que le retour en ORANGE correspondait à un retrait dans un matérialisme assez cynique, en réaction à un sentiment d'impuissance (ils sont trop cons, on ne peut rien faire avec eux, etc.). Heureusement que c'est transitoire…
Très amicalement
Claude Marie
#11 Par
le
30.11.2009 à 11:48
Bonjour à tous,
Le petit pays voisin de la France, où je vis et dont je ne suis vraiment pas fière ce matin, vient de donner une démonstration de BLEU moderne, en refusant, en votation populaire, l'autorisation de construire des minarets. La classe politique, les églises, les milieux économiques n'avaient rien vu venir, tellement cette initiative de l'extrême droite xénophobe, coutumière des provocations vides de sens, semblait absurde.
Et pourtant…
Très amicalement,
Claude Marie
Le petit pays voisin de la France, où je vis et dont je ne suis vraiment pas fière ce matin, vient de donner une démonstration de BLEU moderne, en refusant, en votation populaire, l'autorisation de construire des minarets. La classe politique, les églises, les milieux économiques n'avaient rien vu venir, tellement cette initiative de l'extrême droite xénophobe, coutumière des provocations vides de sens, semblait absurde.
Et pourtant…
Très amicalement,
Claude Marie
#11.1 Par
le
30.11.2009 à 17:26
Bonjour Claude Marie,
Oui, la décision suisse est un coup dur et inattendu. Et son ampleur — 57,5 % avec une participation de plus de 53 %, c'est-à-dire un taux normal pour ce genre de vote, à ce que j'ai compris — n'arrange rien. J'imagine la tristesse d'une partie de tes concitoyens, et j'espère que cette tristesse ne deviendra pas colère.
Cerise sur le gâteau, j'ai vu qu'une autre votation, qui avait lieu en même temps, avait refusé la fin de l'exportation d'armes et de matériel militaire par votre pays. Le rapprochement des deux résultats laisse un goût amer.
Le refus de la construction des minarets est-il uniquement le résultat du vMème BLEU, ou d'autres niveaux d'existence, comme VIOLET ou ROUGE, sont-ils à l'œuvre ?
Un élément important me semble être que personne ne s'attendait à ce résultat. Cela signifie que, chez vous aussi, la classe politique est de plus en plus déconnectée des citoyens, et qu'une autre forme de gouvernance est nécessaire. Dans une Suisse pratiquant la sociocratie, ce qui vient d'avoir lieu n'aurait pas pu se produire.
Très amicalement,
Fabien
Oui, la décision suisse est un coup dur et inattendu. Et son ampleur — 57,5 % avec une participation de plus de 53 %, c'est-à-dire un taux normal pour ce genre de vote, à ce que j'ai compris — n'arrange rien. J'imagine la tristesse d'une partie de tes concitoyens, et j'espère que cette tristesse ne deviendra pas colère.
Cerise sur le gâteau, j'ai vu qu'une autre votation, qui avait lieu en même temps, avait refusé la fin de l'exportation d'armes et de matériel militaire par votre pays. Le rapprochement des deux résultats laisse un goût amer.
Le refus de la construction des minarets est-il uniquement le résultat du vMème BLEU, ou d'autres niveaux d'existence, comme VIOLET ou ROUGE, sont-ils à l'œuvre ?
Un élément important me semble être que personne ne s'attendait à ce résultat. Cela signifie que, chez vous aussi, la classe politique est de plus en plus déconnectée des citoyens, et qu'une autre forme de gouvernance est nécessaire. Dans une Suisse pratiquant la sociocratie, ce qui vient d'avoir lieu n'aurait pas pu se produire.
Très amicalement,
Fabien
#11.2 Par
le
30.11.2009 à 20:08
Bonjour à tous,
La votation concernait l'interdiction de construire des minarets : la décision, surprenante au regard des différents sondages faits, sera inscrite dans la constitution (article 72). [BLEU]
Pour bien voir le problème, il faut prendre en compte que cela touche uniquement les minarets. Les mosquées pourront toujours continuer à être construite, et les musulmans pourront continuer à pratiquer leur religion. C'est donc le symbole que représente le minaret, donc, à mon sens, la visibilité de l'islam, qui se trouve en jeu, révélant des craintes, voire des peurs, concernant l'Autre activées par un discours sécuritaire.
C’est peut-être aussi une réaction de repli par rapport à la globalisation et à la crise économique.
Je vous recommande un débat très intéressant qui a eu lieu avant la votation. J'ai trouvé aussi cette déclaration d'Oskar Freysinger, député fédéral et membre du comité contre la construction de minarets : « Si nous ne nous défendons pas, si nous n'essayons pas de mettre quelque part des garde-fous, moi, je pense que dans 50 à 100 ans, ce qui a fait l'Occident, ce qui a fait l'esprit du siècle des Lumières risque de disparaître du continent européen. » [BLEU]
Très amicalement,
Pascal
La votation concernait l'interdiction de construire des minarets : la décision, surprenante au regard des différents sondages faits, sera inscrite dans la constitution (article 72). [BLEU]
Pour bien voir le problème, il faut prendre en compte que cela touche uniquement les minarets. Les mosquées pourront toujours continuer à être construite, et les musulmans pourront continuer à pratiquer leur religion. C'est donc le symbole que représente le minaret, donc, à mon sens, la visibilité de l'islam, qui se trouve en jeu, révélant des craintes, voire des peurs, concernant l'Autre activées par un discours sécuritaire.
C’est peut-être aussi une réaction de repli par rapport à la globalisation et à la crise économique.
Je vous recommande un débat très intéressant qui a eu lieu avant la votation. J'ai trouvé aussi cette déclaration d'Oskar Freysinger, député fédéral et membre du comité contre la construction de minarets : « Si nous ne nous défendons pas, si nous n'essayons pas de mettre quelque part des garde-fous, moi, je pense que dans 50 à 100 ans, ce qui a fait l'Occident, ce qui a fait l'esprit du siècle des Lumières risque de disparaître du continent européen. » [BLEU]
Très amicalement,
Pascal
#11.3 Par
le
01.12.2009 à 07:38
Bonjour à tous,
J'ai répondu hier soir à Claude Marie très rapidement en passant devant mon micro-ordinateur et j'aimerais revenir sur certains points.
Je voudrais d'abord continuer à consoler Claude Marie en lui disant que l'existence de votations populaires en Suisse est quelque chose de positif, même quand elles ne donnent pas les résultats espérés. Et puis, nous ne sommes guère mieux lotis en France. Xavier Bertrand, actuel patron de l'UMP et récent ministre du Travail, des Relations sociales et de la Solidarité, a déclaré dimanche soir : « Est-ce qu'on a forcément besoin de minarets pour pratiquer l'Islam ? Ça, je n'en suis pas persuadé ! »
Ensuite, une campagne électorale devrait se faire en disant la vérité. L'extrême droite a déclaré que les minarets étaient un symbole de puissance et de domination. « Que nenni » ont répondu en chœur tous les autres. La vérité est que, si, les tours, quel que soit leur usage, sont un symbole de puissance. Regardez cette photo que j'ai prise en 2005 :
C'est le minaret de la grande mosquée de Xian, construite en 742 sous l'empire des Tang. L'empereur d'alors avait autorisé sa construction, mais la hauteur du minaret devait être inférieure à celle des bâtiments officiels afin que son autorité reste bien visible.
Pour se convaincre qu'il en est de même aujourd'hui, il suffit de voir la course à laquelle se livrent les pays pour construire la plus grande tour du monde, ou les entreprises la plus grande tour d'un quartier d'affaires.
Les tours font partie de la symbolique de puissance ROUGE. Interdire les minarets, c'est émasculer symboliquement l'Islam, comme les terroristes du 11 septembre 2001 ont voulu symboliquement émasculer les États-Unis et, ce dont elle était le plus fier, sa réussite économique.
En niant une réalité que tout le monde connaît, plutôt que de la reconnaître et d'y répondre, les opposants au projet d'interdiction se sont tiré une balle dans le pied. Les Suisses se sont sans doute demandés, consciemment ou non, pourquoi on leur mentait.
À cette problématique ROUGE, s'ajoute le fait que les pratiquants de l'Islam sont majoritairement des étrangers, d'une couleur de peau différente. La peur de l'autre, essentiellement centrée en VIOLET et qu'a relevée Pascal, a bien évidemment joué.
Quant à BLEU, l'exemple donné par Pascal est suffisant pour montrer son impact.
Ces différents niveaux de la Spirale Dynamique auraient dû être reconnus et validés, et il aurait fallu leur répondre point par point.
J'ai vu hier soir à la télévision un micro-trottoir fait à Genève. Parmi ceux qui regrettaient le résultat du vote, il était intéressant de voir la variété des vMèmes activés. Il y avait du BLEU (la tolérance est la valeur fondamentale de la Suisse), du ORANGE (si les pays arabes se vengent en retirant leurs fonds ou en ne faisant plus de tourisme chez nous, nous sommes mal !), du VERT compassionnel.
Très amicalement,
Fabien
J'ai répondu hier soir à Claude Marie très rapidement en passant devant mon micro-ordinateur et j'aimerais revenir sur certains points.
Je voudrais d'abord continuer à consoler Claude Marie en lui disant que l'existence de votations populaires en Suisse est quelque chose de positif, même quand elles ne donnent pas les résultats espérés. Et puis, nous ne sommes guère mieux lotis en France. Xavier Bertrand, actuel patron de l'UMP et récent ministre du Travail, des Relations sociales et de la Solidarité, a déclaré dimanche soir : « Est-ce qu'on a forcément besoin de minarets pour pratiquer l'Islam ? Ça, je n'en suis pas persuadé ! »
Ensuite, une campagne électorale devrait se faire en disant la vérité. L'extrême droite a déclaré que les minarets étaient un symbole de puissance et de domination. « Que nenni » ont répondu en chœur tous les autres. La vérité est que, si, les tours, quel que soit leur usage, sont un symbole de puissance. Regardez cette photo que j'ai prise en 2005 :
C'est le minaret de la grande mosquée de Xian, construite en 742 sous l'empire des Tang. L'empereur d'alors avait autorisé sa construction, mais la hauteur du minaret devait être inférieure à celle des bâtiments officiels afin que son autorité reste bien visible.
Pour se convaincre qu'il en est de même aujourd'hui, il suffit de voir la course à laquelle se livrent les pays pour construire la plus grande tour du monde, ou les entreprises la plus grande tour d'un quartier d'affaires.
Les tours font partie de la symbolique de puissance ROUGE. Interdire les minarets, c'est émasculer symboliquement l'Islam, comme les terroristes du 11 septembre 2001 ont voulu symboliquement émasculer les États-Unis et, ce dont elle était le plus fier, sa réussite économique.
En niant une réalité que tout le monde connaît, plutôt que de la reconnaître et d'y répondre, les opposants au projet d'interdiction se sont tiré une balle dans le pied. Les Suisses se sont sans doute demandés, consciemment ou non, pourquoi on leur mentait.
À cette problématique ROUGE, s'ajoute le fait que les pratiquants de l'Islam sont majoritairement des étrangers, d'une couleur de peau différente. La peur de l'autre, essentiellement centrée en VIOLET et qu'a relevée Pascal, a bien évidemment joué.
Quant à BLEU, l'exemple donné par Pascal est suffisant pour montrer son impact.
Ces différents niveaux de la Spirale Dynamique auraient dû être reconnus et validés, et il aurait fallu leur répondre point par point.
J'ai vu hier soir à la télévision un micro-trottoir fait à Genève. Parmi ceux qui regrettaient le résultat du vote, il était intéressant de voir la variété des vMèmes activés. Il y avait du BLEU (la tolérance est la valeur fondamentale de la Suisse), du ORANGE (si les pays arabes se vengent en retirant leurs fonds ou en ne faisant plus de tourisme chez nous, nous sommes mal !), du VERT compassionnel.
Très amicalement,
Fabien
#11.4 Par
le
01.12.2009 à 11:47
Bonjour à tous,
Merci Claude Marie d'avoir initié cette conversation qui est passionnante pour moi qui vis en terre musulmane.
Voici les réactions dans le principal journal du Golfe où "la Suisse est taxée de xénophobie". Et aussi quelques autres réactions ici et là.
J'aurais fort à dire sur ces réactions locales offusquées, alors qu'ici, il n'est pas question que les églises soient visibles (elles sont cachées au bout d'une piste sablonneuse, et aucun signe extérieur religieux n'est affiché, à l'exception d'une banderole les jours de messe). Il ne viendrait à l'idée de personne dans la communauté chrétienne d'ériger une église en plein centre-ville.
Bien amicalement,
Aurore
Merci Claude Marie d'avoir initié cette conversation qui est passionnante pour moi qui vis en terre musulmane.
Voici les réactions dans le principal journal du Golfe où "la Suisse est taxée de xénophobie". Et aussi quelques autres réactions ici et là.
J'aurais fort à dire sur ces réactions locales offusquées, alors qu'ici, il n'est pas question que les églises soient visibles (elles sont cachées au bout d'une piste sablonneuse, et aucun signe extérieur religieux n'est affiché, à l'exception d'une banderole les jours de messe). Il ne viendrait à l'idée de personne dans la communauté chrétienne d'ériger une église en plein centre-ville.
Bien amicalement,
Aurore
#11.5 Par
le
01.12.2009 à 12:42
Bonjour Fabien, Pascal et Aurore,
Votre soutien me touche beaucoup car j'avais un gros coup de blues. C'est vraiment un plaisir de vous lire, et vos remarques enrichissent mes réflexions dont je livre un essai de synthèse.
VIOLET constitue effectivement le fonds de commerce des partis xénophobes, auxquels il garantit l'adhésion du quart, voire du tiers des votants. Une initiative purement xénophobe ne passe pas, ce qui explique qu'il n'est pas nécessaire de la combattre de manière active. De plus les musulmans présents en Suisse sont globalement bien intégrés et proches de la population générale en terme de physionomie, car ils proviennent pour la plupart de l'ex-Yougoslavie et de l'Albanie.
Arriver à 57 % nécessite de solliciter un ou plusieurs vMèmes supplémentaires. L'objet soumis traite certes de religion mais également, comme le souligne Fabien d'un symbole de domination, de type phallique, avec ce que cela signifie en terme de castration symbolique. Il n'est d'ailleurs guère étonnant que les partisans de l'initiative demandent maintenant l'interdiction de la burqa. Les musulmans, une fois castrés, doivent montrer leurs femmes !
L'activation de ROUGE a probablement joué un rôle important, ceci d'autant plus que les Suisses se sentent humiliés par plusieurs affaires récentes, dont la retenue de deux otages en Lybie. Le comportement agressif et impulsif d'une partie des jeunes en provenance de l'ex-Yougoslavie crée aussi une tension favorable aux amalgames de tous types.
Le BLEU sain, avec la tolérance, qui est réellement une valeur fondatrice de la Suisse n'a pas joué son rôle, comme s'il avait été détourné au profit d'un retour aux guerres de religion. C'est le point qui me dérange le plus.
ORANGE n'a rien vu passer et se lamente maintenant en imaginant le manque à gagner un terme de vente de chocolats, montres, objets de luxe, nuitées, etc. Cette réaction est d'ailleurs renforcée par l'ennéatype 1, sous-type anxiété, de la Suisse, auquel on doit vraisemblablement le résultat, cette fois sans surprise, de l'autre objet soumis au vote, soit le refus de l'interdiction de la vente d'armes à l'étranger.
VERT s'est mobilisé, mais son influence reste trop marginale pour contrebalancer les autres vMèmes en action. Il me semble aussi qu'il reste limité à un milieu donné, aisé et éduqué, sans fréquenter et sans même percevoir les autres vMèmes, ce qui limite fortement son influence.
Finalement l'avantage de cette votation est qu'elle remet l'église au milieu du village (si, si j'ose cette blague douteuse) en permettant l'expression de l'ensemble de la Spirale Dynamique, soit :
À titre personnel, je constate que cette répartition des vMèmes correspond exactement à ce que je vis sur le plan professionnel et qui me pose de gros problèmes, en particulier parce que la situation "officielle", admise et reconnue par les autorités politiques, les médias, l'économie, les administrations et les systèmes de formation, ne correspond pas du tout à la réalité. À part sur ce blog, je ne peux d'ailleurs pas m'exprimer sur ce type de sujet sans provoquer l'incompréhension et le rejet. Donc milles bisous à Fabien pour cette liberté qu'il nous offre.
Très amicalement,
Claude Marie
Votre soutien me touche beaucoup car j'avais un gros coup de blues. C'est vraiment un plaisir de vous lire, et vos remarques enrichissent mes réflexions dont je livre un essai de synthèse.
VIOLET constitue effectivement le fonds de commerce des partis xénophobes, auxquels il garantit l'adhésion du quart, voire du tiers des votants. Une initiative purement xénophobe ne passe pas, ce qui explique qu'il n'est pas nécessaire de la combattre de manière active. De plus les musulmans présents en Suisse sont globalement bien intégrés et proches de la population générale en terme de physionomie, car ils proviennent pour la plupart de l'ex-Yougoslavie et de l'Albanie.
Arriver à 57 % nécessite de solliciter un ou plusieurs vMèmes supplémentaires. L'objet soumis traite certes de religion mais également, comme le souligne Fabien d'un symbole de domination, de type phallique, avec ce que cela signifie en terme de castration symbolique. Il n'est d'ailleurs guère étonnant que les partisans de l'initiative demandent maintenant l'interdiction de la burqa. Les musulmans, une fois castrés, doivent montrer leurs femmes !
L'activation de ROUGE a probablement joué un rôle important, ceci d'autant plus que les Suisses se sentent humiliés par plusieurs affaires récentes, dont la retenue de deux otages en Lybie. Le comportement agressif et impulsif d'une partie des jeunes en provenance de l'ex-Yougoslavie crée aussi une tension favorable aux amalgames de tous types.
Le BLEU sain, avec la tolérance, qui est réellement une valeur fondatrice de la Suisse n'a pas joué son rôle, comme s'il avait été détourné au profit d'un retour aux guerres de religion. C'est le point qui me dérange le plus.
ORANGE n'a rien vu passer et se lamente maintenant en imaginant le manque à gagner un terme de vente de chocolats, montres, objets de luxe, nuitées, etc. Cette réaction est d'ailleurs renforcée par l'ennéatype 1, sous-type anxiété, de la Suisse, auquel on doit vraisemblablement le résultat, cette fois sans surprise, de l'autre objet soumis au vote, soit le refus de l'interdiction de la vente d'armes à l'étranger.
VERT s'est mobilisé, mais son influence reste trop marginale pour contrebalancer les autres vMèmes en action. Il me semble aussi qu'il reste limité à un milieu donné, aisé et éduqué, sans fréquenter et sans même percevoir les autres vMèmes, ce qui limite fortement son influence.
Finalement l'avantage de cette votation est qu'elle remet l'église au milieu du village (si, si j'ose cette blague douteuse) en permettant l'expression de l'ensemble de la Spirale Dynamique, soit :
- Migrants récents avec beaucoup de VIOLET dont les enfants passent en ROUGE ;
- Réactivation de VIOLET et de ROUGE dans le reste de la population sans relation directe avec les conditions de vie ;
- Effacement du BLEU sain sous l'effet de la culture dominante ORANGE ;
- Aveuglement et crispation de ORANGE qui ne voit que son profit à court terme ;
- En réaction, réapparition d'un BLEU malsain (souvent lié à la transition ORANGE-VERT), également sans relation avec les conditions de vie ;
- Confinement de VERT à une partie de la société.
À titre personnel, je constate que cette répartition des vMèmes correspond exactement à ce que je vis sur le plan professionnel et qui me pose de gros problèmes, en particulier parce que la situation "officielle", admise et reconnue par les autorités politiques, les médias, l'économie, les administrations et les systèmes de formation, ne correspond pas du tout à la réalité. À part sur ce blog, je ne peux d'ailleurs pas m'exprimer sur ce type de sujet sans provoquer l'incompréhension et le rejet. Donc milles bisous à Fabien pour cette liberté qu'il nous offre.
Très amicalement,
Claude Marie
#11.6 Par
le
01.12.2009 à 12:43
Bonjour à Aurore et à tous les autres,
"J'aurais fort à dire sur ces réactions locales offusquées, alors qu'ici, il n'est pas question que les églises soient visibles."
Et alors ? Ce que tu exprimes là — aurais-tu beaucoup de ROUGE ? —, c'est la loi du talion ! Comme le disait à peu près Gandhi, « si tout le monde vivait selon la règle “œil pour œil, dent pour dent”, il n'y aurait sur Terre que des aveugles et des édentés. »
Que des personnes se comportent en suivant certaines valeurs n'est en aucun cas une justification pour faire de même pour au moins deux raisons :
Fabien
"J'aurais fort à dire sur ces réactions locales offusquées, alors qu'ici, il n'est pas question que les églises soient visibles."
Et alors ? Ce que tu exprimes là — aurais-tu beaucoup de ROUGE ? —, c'est la loi du talion ! Comme le disait à peu près Gandhi, « si tout le monde vivait selon la règle “œil pour œil, dent pour dent”, il n'y aurait sur Terre que des aveugles et des édentés. »
Que des personnes se comportent en suivant certaines valeurs n'est en aucun cas une justification pour faire de même pour au moins deux raisons :
- Nous n'avons pas à renoncer à nos propres valeurs si nous les estimons adaptées à nos conditions de vie et qu'elles ne causent pas de tort à d'autres ;
- En conservant nos valeurs, nous faisons ainsi la démonstration qu'une autre vision du monde est possible. C'est une forme d'éducation par l'exemple, sans intrusion, ni agressivité, en offrant un choix à des gens qui n'en ont pas ou qui ne mesurent pas réellement les conséquences dudit choix (cela a déjà été abordé, au moins dans ce commentaire).
Fabien
#11.7 Par
le
01.12.2009 à 14:42
Bonjour Claude Marie,
Tu as posté ton dernier message quasiment en même temps que moi le mien, et je ne l'avais pas vu. Merci pour les bisous : de ça aussi, je suis glouton ! Ceci dit, je dois t'en renvoyer autant car, pour moi aussi, ce blog est un espace d'exception où j'ai grand plaisir à discuter avec des gens que j'apprécie et que je respecte.
Ton analyse de la situation en Suisse pourrait, au moins à un niveau macroscopique, s'appliquer à la France. Je ne sais pas quel résultat aurait donné un référendum sur le même sujet en France — ou plutôt je crains de le savoir.
Et donc, oui, nous avons du boulot ! La question est comment passer du constat à une action utile, en tout cas plus que les petites interventions que nous faisons à la marge.
Très amicalement,
Fabien
Tu as posté ton dernier message quasiment en même temps que moi le mien, et je ne l'avais pas vu. Merci pour les bisous : de ça aussi, je suis glouton ! Ceci dit, je dois t'en renvoyer autant car, pour moi aussi, ce blog est un espace d'exception où j'ai grand plaisir à discuter avec des gens que j'apprécie et que je respecte.
Ton analyse de la situation en Suisse pourrait, au moins à un niveau macroscopique, s'appliquer à la France. Je ne sais pas quel résultat aurait donné un référendum sur le même sujet en France — ou plutôt je crains de le savoir.
Et donc, oui, nous avons du boulot ! La question est comment passer du constat à une action utile, en tout cas plus que les petites interventions que nous faisons à la marge.
Très amicalement,
Fabien
#11.8 Par
le
01.12.2009 à 15:10
Bonjour à tous,
Je tiens à vous remercier pour ce débat très intéressant.
"Si tout le monde vivait selon la règle “œil pour œil, dent pour dent”, il n'y aurait sur Terre que des aveugles et des édentés."
Comme tu l'évoques si bien Fabien, Gandhi, intégralement BLEU, s'investissait complètement pour mettre ROUGE hors d'état de nuire. Cette citation est d'une telle force mentale qu'elle permet de comprendre le cercle vicieux dans lequel nous entrons si l'envie nous venait de rendre coup pour coup.
Eh oui, tout ce que tu dis là fait bien écho en moi : "Conserver nos valeurs est la démonstration qu'une autre vision du monde est possible."
Voici pourtant des questions.
En ORANGE ? L'individu plongé dans cette quête d'avoir encore et encore… est perdu ! Connaître ses propres valeurs devient une vraie exploration. Tout particulièrement lorsque ce thème est religieux. En effet, ce thème est inexistant dans ce vMème, il est presque un non-sens.
Dans ce cas, la réponse la plus instinctive ne s'inscrit-elle pas dans un repli identitaire au travers de son « église » ? Autrement dit, si nos valeurs religieuses ne sont pas clairement identifiées, il paraît difficile de voir cette vision du monde comme une possibilité, mais bien comme une menace.
Certes, l'érection de minarets en Suisse ou en Europe représente incontestablement une autre vision du monde possible. Toutefois, elle reste l'expression et la volonté d'une minorité, comme toujours dans ces faits de société, et ce même si les médias érigent ces sujets comme l'expression d'un grand nombre. Visiblement, la majorité n'y voyait peut-être pas une menace, mais simplement le fait que ces minarets ne correspondent peut-être pas à leurs conditions de vie. Et je fais également référence à Gandhi, lui-même préoccupé par des problématiques plus ou moins similaires, qui disait dans son autobiographie : « À Rome, conduis-toi en Romain »
Fabien, ce fait de société relève-t-il d'une crise identitaire ou tout simplement de l'expression d'un ORANGE en mal de véritables valeurs ?
Bien amicalement,
Bianca
Je tiens à vous remercier pour ce débat très intéressant.
"Si tout le monde vivait selon la règle “œil pour œil, dent pour dent”, il n'y aurait sur Terre que des aveugles et des édentés."
Comme tu l'évoques si bien Fabien, Gandhi, intégralement BLEU, s'investissait complètement pour mettre ROUGE hors d'état de nuire. Cette citation est d'une telle force mentale qu'elle permet de comprendre le cercle vicieux dans lequel nous entrons si l'envie nous venait de rendre coup pour coup.
Eh oui, tout ce que tu dis là fait bien écho en moi : "Conserver nos valeurs est la démonstration qu'une autre vision du monde est possible."
Voici pourtant des questions.
En ORANGE ? L'individu plongé dans cette quête d'avoir encore et encore… est perdu ! Connaître ses propres valeurs devient une vraie exploration. Tout particulièrement lorsque ce thème est religieux. En effet, ce thème est inexistant dans ce vMème, il est presque un non-sens.
Dans ce cas, la réponse la plus instinctive ne s'inscrit-elle pas dans un repli identitaire au travers de son « église » ? Autrement dit, si nos valeurs religieuses ne sont pas clairement identifiées, il paraît difficile de voir cette vision du monde comme une possibilité, mais bien comme une menace.
Certes, l'érection de minarets en Suisse ou en Europe représente incontestablement une autre vision du monde possible. Toutefois, elle reste l'expression et la volonté d'une minorité, comme toujours dans ces faits de société, et ce même si les médias érigent ces sujets comme l'expression d'un grand nombre. Visiblement, la majorité n'y voyait peut-être pas une menace, mais simplement le fait que ces minarets ne correspondent peut-être pas à leurs conditions de vie. Et je fais également référence à Gandhi, lui-même préoccupé par des problématiques plus ou moins similaires, qui disait dans son autobiographie : « À Rome, conduis-toi en Romain »
Fabien, ce fait de société relève-t-il d'une crise identitaire ou tout simplement de l'expression d'un ORANGE en mal de véritables valeurs ?
Bien amicalement,
Bianca
#11.9 Par
le
01.12.2009 à 19:12
Je viens de découvrir le texte de la constitution suisse acceptée en votation populaire du 18 avril 1999 et entrée en vigueur le 1er janvier 2000. Voici son préambule :
Citation :
Au nom de Dieu Tout-Puissant !
Le peuple et les cantons suisses,
Conscients de leur responsabilité envers la Création,
Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l'indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d'ouverture au monde,
Déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l'autre et l'équité,
Conscients des acquis communs et de leur devoir d'assumer leurs responsabilités envers les générations futures,
Sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres,
Arrêtent la Constitution que voici :
En ajoutant au début de ce texte la croix du drapeau, peut-on considérer alors le résultat de la votation comme plus prévisible qu'il n'y paraissait ? Qu'en penses-tu, Claude Marie ?
Le peuple et les cantons suisses,
Conscients de leur responsabilité envers la Création,
Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l'indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d'ouverture au monde,
Déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l'autre et l'équité,
Conscients des acquis communs et de leur devoir d'assumer leurs responsabilités envers les générations futures,
Sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres,
Arrêtent la Constitution que voici :
#11.10 Par
le
02.12.2009 à 10:17
Bonjour à tous,
@Coriolan :
"En ajoutant au début de ce texte la croix du drapeau, peut-on considérer alors le résultat de la votation comme plus prévisible qu'il n'y paraissait ?
Difficile de te répondre. Ce texte est d'ailleurs paradoxal car il met en avant la foi chrétienne (difficile d'imaginer que le Dieu cité ne soit celui des chrétiens) ainsi que les valeurs d'ouverture, de tolérance et de respect indispensables pour faire cohabiter une mosaïque de cultures très différentes. Aujourd'hui se pose la question du choix entre le repli vers le christianisme (BLEU moderne) ou le respect des autres valeurs citées (BLEU sain). Les deux sont maintenant incompatibles, vu la présence d'une population pratiquante non-chrétienne. Inscrire dans cette même constitution l'interdiction des minarets est clairement un pas dans la mauvaise direction, alors qu'étendre la notion du Dieu tout puissant à une entité spirituelle non définie permettrait de poursuivre dans la voie de l'intégration des différences.
@Fabien :
"Ton analyse de la situation en Suisse pourrait, au moins à un niveau macroscopique, s'appliquer à la France"
Si la Spirale Dynamique est identique à celle de la France jusqu'à ROUGE, elle s'en distingue ensuite en étant un peu décalée, d'un quart ou d'un demi-niveau, ce qui conduit à la quasi-absence de BLEU "normal" au bénéfice de ORANGE, de BLEU "moderne" et d'un peu de VERT. D'où une pièce manquante qui déstabilise l'ensemble et qu'il conviendrait de rétablir en priorité, en particulier dans ses aspects laïques (c'est du moins mon avis, bien que BLEU ne soit pas mon vMème préféré).
La persistance d'un BLEU fort en France, que tu as relevée à plusieurs reprises, m'a beaucoup étonnée lorsque je suis venue suivre vos formations.
"Merci pour les bisous : de ça aussi, je suis glouton !"
Ouf, j'avais peur que mille, ce soit quand même un peu trop.
Amicalement,
Claude Marie
@Coriolan :
"En ajoutant au début de ce texte la croix du drapeau, peut-on considérer alors le résultat de la votation comme plus prévisible qu'il n'y paraissait ?
Difficile de te répondre. Ce texte est d'ailleurs paradoxal car il met en avant la foi chrétienne (difficile d'imaginer que le Dieu cité ne soit celui des chrétiens) ainsi que les valeurs d'ouverture, de tolérance et de respect indispensables pour faire cohabiter une mosaïque de cultures très différentes. Aujourd'hui se pose la question du choix entre le repli vers le christianisme (BLEU moderne) ou le respect des autres valeurs citées (BLEU sain). Les deux sont maintenant incompatibles, vu la présence d'une population pratiquante non-chrétienne. Inscrire dans cette même constitution l'interdiction des minarets est clairement un pas dans la mauvaise direction, alors qu'étendre la notion du Dieu tout puissant à une entité spirituelle non définie permettrait de poursuivre dans la voie de l'intégration des différences.
@Fabien :
"Ton analyse de la situation en Suisse pourrait, au moins à un niveau macroscopique, s'appliquer à la France"
Si la Spirale Dynamique est identique à celle de la France jusqu'à ROUGE, elle s'en distingue ensuite en étant un peu décalée, d'un quart ou d'un demi-niveau, ce qui conduit à la quasi-absence de BLEU "normal" au bénéfice de ORANGE, de BLEU "moderne" et d'un peu de VERT. D'où une pièce manquante qui déstabilise l'ensemble et qu'il conviendrait de rétablir en priorité, en particulier dans ses aspects laïques (c'est du moins mon avis, bien que BLEU ne soit pas mon vMème préféré).
La persistance d'un BLEU fort en France, que tu as relevée à plusieurs reprises, m'a beaucoup étonnée lorsque je suis venue suivre vos formations.
"Merci pour les bisous : de ça aussi, je suis glouton !"
Ouf, j'avais peur que mille, ce soit quand même un peu trop.
Amicalement,
Claude Marie
#11.11 Par
le
02.12.2009 à 16:02
Bonjour à tous,
@Bianca :
"En ORANGE ? L'individu plongé dans cette quête d'avoir encore et encore… est perdu ! Connaître ses propres valeurs devient une vraie exploration.
Mais non, ORANGE est comme tous les autres vMèmes un ensemble de valeurs. Plusieurs générations d'êtres humains s'en sont satisfait, et plusieurs centaines de millions (milliards ?) d'êtres humains y aspirent.
Certes, depuis les niveaux d'existence qui précèdent ou qui suivent ORANGE, ces valeurs paraissent un peu légères, mais attention à ne pas faire de ORANGE le vilain petit canard de la Spirale Dynamique.
"Si nos valeurs religieuses ne sont pas clairement identifiées, il paraît difficile de voir cette vision du monde comme une possibilité, mais bien comme une menace.
Je préférerais parler de valeurs spirituelles plutôt que religieuses. Les vMèmes suivant ORANGE — du moins ceux qui sont connus — réhabilitent la spiritualité ; il n'est pas certain, voire improbable, qu'ils adhèrent à une quelconque religion.
"Ce fait de société relève-t-il d'une crise identitaire ou tout simplement de l'expression d'un ORANGE en mal de véritables valeurs ?"
Il me semble que Claude Marie et moi avons répondu par anticipation à ta question. Pourrais-tu préciser ?
@Coriolan et Claude Marie :
Je ne connaissais pas le texte de la constitution suisse que j'ai découvert moi aussi hier soir sur l'Internet. Je suis d'accord avec toi, Claude Marie, sur le fait qu'il exprime deux directions différentes, mais la structure du texte me semble quand même donner la priorité à BLEU, le reste étant une sorte de conséquence.
@Claude Marie :
"La persistance d'un BLEU fort en France, que tu as relevée à plusieurs reprises, m'a beaucoup étonnée lorsque je suis venue suivre vos formations."
Je ne suis pas sûr que ce BLEU soit très sain, et qu'il ne nous manque pas, ici aussi, "une pièce qui déstabilise l'ensemble et qu'il conviendrait de rétablir en priorité".
Très amicalement,
Fabien
@Bianca :
"En ORANGE ? L'individu plongé dans cette quête d'avoir encore et encore… est perdu ! Connaître ses propres valeurs devient une vraie exploration.
Mais non, ORANGE est comme tous les autres vMèmes un ensemble de valeurs. Plusieurs générations d'êtres humains s'en sont satisfait, et plusieurs centaines de millions (milliards ?) d'êtres humains y aspirent.
Certes, depuis les niveaux d'existence qui précèdent ou qui suivent ORANGE, ces valeurs paraissent un peu légères, mais attention à ne pas faire de ORANGE le vilain petit canard de la Spirale Dynamique.
"Si nos valeurs religieuses ne sont pas clairement identifiées, il paraît difficile de voir cette vision du monde comme une possibilité, mais bien comme une menace.
Je préférerais parler de valeurs spirituelles plutôt que religieuses. Les vMèmes suivant ORANGE — du moins ceux qui sont connus — réhabilitent la spiritualité ; il n'est pas certain, voire improbable, qu'ils adhèrent à une quelconque religion.
"Ce fait de société relève-t-il d'une crise identitaire ou tout simplement de l'expression d'un ORANGE en mal de véritables valeurs ?"
Il me semble que Claude Marie et moi avons répondu par anticipation à ta question. Pourrais-tu préciser ?
@Coriolan et Claude Marie :
Je ne connaissais pas le texte de la constitution suisse que j'ai découvert moi aussi hier soir sur l'Internet. Je suis d'accord avec toi, Claude Marie, sur le fait qu'il exprime deux directions différentes, mais la structure du texte me semble quand même donner la priorité à BLEU, le reste étant une sorte de conséquence.
@Claude Marie :
"La persistance d'un BLEU fort en France, que tu as relevée à plusieurs reprises, m'a beaucoup étonnée lorsque je suis venue suivre vos formations."
Je ne suis pas sûr que ce BLEU soit très sain, et qu'il ne nous manque pas, ici aussi, "une pièce qui déstabilise l'ensemble et qu'il conviendrait de rétablir en priorité".
Très amicalement,
Fabien
#11.12 Par
le
02.12.2009 à 21:28
Bonsoir,
Pour ma part, je travaille depuis plusieurs années avec des Suisses. Un jour, l'un d'eux m'a dit : "Ce qui maintient la Suisse unie, c'est la pression de l'extérieur."
Pour ce qui me concerne, le non aux minarets ne m'étonne donc pas vraiment.
Cordialement,
Jorune
Pour ma part, je travaille depuis plusieurs années avec des Suisses. Un jour, l'un d'eux m'a dit : "Ce qui maintient la Suisse unie, c'est la pression de l'extérieur."
Pour ce qui me concerne, le non aux minarets ne m'étonne donc pas vraiment.
Cordialement,
Jorune
#11.13 Par
le
03.12.2009 à 14:25
Bonjour à tou-te-s,
Jorune, si "ce qui maintient la Suisse unie, c'est la pression de l'extérieur", la pression extérieure ne doit pas être assez forte en ce moment ! En effet, le non à cette votation risque plutôt de diviser la Suisse, de faire une différence entre citoyens Suisses en fonction de leur confession. À moins que certains citoyens soient déjà considérés comme "extérieurs" ? (Auquel cas, une éventuelle union de la Suisse est déjà mal engagée.)
Amicalement,
Sevan
Jorune, si "ce qui maintient la Suisse unie, c'est la pression de l'extérieur", la pression extérieure ne doit pas être assez forte en ce moment ! En effet, le non à cette votation risque plutôt de diviser la Suisse, de faire une différence entre citoyens Suisses en fonction de leur confession. À moins que certains citoyens soient déjà considérés comme "extérieurs" ? (Auquel cas, une éventuelle union de la Suisse est déjà mal engagée.)
Amicalement,
Sevan
#11.13.1 Par
le
04.12.2009 à 00:20
Bonjour Sevan,
Je ne connais pas la situation en dehors de la région de Bâle, mais à Bâle, je pense que la "pression" en question est relativement forte. Et que les habitants pensent au contraire préserver leur identité nationale en disant non.
Ta vision d'une Suisse unie est très franco-française : une république une et indivisible ! Et bien, la Suisse, c'est exactement le contraire. Dans l'histoire de Suisse, tout est pluriel et divisible.
La fédération s'est formée à l'origine par le rapprochement de trois cantons qui ont été rejoints par d'autres, petit à petit et pas forcément sur un pied d'égalité : il y avait, les cantons d'origine (les cantons fondateurs), les nouveaux arrivants, et enfin les états rattachés et pays alliés (dont, jusqu'à la Révolution française, la ville de Mulhouse dont les habitants étaient surnommés les waggies = voyous, zonards par leurs voisins bâlois).
Certains citoyens sont donc effectivement considérés comme appartenant à des cantons extérieurs, et encore faut-il ne pas confondre résident et citoyens, c'est à dire personne qui a la nationalité suisse, ce qui est loin d'être évident.
Pour acquérir la nationalité suisse, il faut d'abord que tu sois reconnu par ta commune et ton canton de résidence… Autant te dire que tu es très loin du droit du sol français et que VIOLET est très fort en Suisse.
À l'inverse, tu trouveras très peu de VERT ; quelques verts oui, mais en BLEU.
Cordialement,
Jorune
Je ne connais pas la situation en dehors de la région de Bâle, mais à Bâle, je pense que la "pression" en question est relativement forte. Et que les habitants pensent au contraire préserver leur identité nationale en disant non.
Ta vision d'une Suisse unie est très franco-française : une république une et indivisible ! Et bien, la Suisse, c'est exactement le contraire. Dans l'histoire de Suisse, tout est pluriel et divisible.
La fédération s'est formée à l'origine par le rapprochement de trois cantons qui ont été rejoints par d'autres, petit à petit et pas forcément sur un pied d'égalité : il y avait, les cantons d'origine (les cantons fondateurs), les nouveaux arrivants, et enfin les états rattachés et pays alliés (dont, jusqu'à la Révolution française, la ville de Mulhouse dont les habitants étaient surnommés les waggies = voyous, zonards par leurs voisins bâlois).
Certains citoyens sont donc effectivement considérés comme appartenant à des cantons extérieurs, et encore faut-il ne pas confondre résident et citoyens, c'est à dire personne qui a la nationalité suisse, ce qui est loin d'être évident.
Pour acquérir la nationalité suisse, il faut d'abord que tu sois reconnu par ta commune et ton canton de résidence… Autant te dire que tu es très loin du droit du sol français et que VIOLET est très fort en Suisse.
À l'inverse, tu trouveras très peu de VERT ; quelques verts oui, mais en BLEU.
Cordialement,
Jorune
#11.14 Par
le
03.12.2009 à 14:47
Bonjour à tous,
@Claude Marie et Fabien :
Merci Fabien de ta réponse riche d'enseignement.
ORANGE, tu le confirmes, présente tout un système de valeurs très en vogue et très envié. Toutefois, la religion ou encore la spiritualité brillent par leur absence.
La Suisse ou la France culminent en ORANGE avec une dominante de BLEU… Il me semble avoir compris cela en vous lisant, toi et Claude Marie. Voici quelques hypothèses.
En BLEU, la vérité est absolue, il est normal que le non l'emporte ! Précisément, une autre vision du monde n'est pas possible. Dans ce cas précis, il s'agit d'une crise d'identité. Grosso modo, qui suis-je si ce Dieu qui est à mon image, inscrit dans mes traditions, dans ma culture n'est pas l'unique Dieu ?
Néanmoins, en ORANGE, la réponse serait non également par un manque de préoccupation pour la spiritualité. Autrement dit, la quête spirituelle est profondément matérielle. Aucune raison de s'encombrer l'esprit avec des minarets ou autres… Par contre, il ne s'agit pas d'une crise d'identité puisqu'il n'y a pas de quête spirituelle, pas de conviction, voire même un sentiment de régression si le oui l'avait emporté. En effet, toutes ces croyances tombent en obsolescence : maintenant, c'est la génération iPod !
En l'occurrence, VERT marque un retour aux valeurs spirituelles. Cependant ce vMème aurait une forte tendance à occulter la religion. La réponse n'aurait-elle pas été non également ? Tout le monde est égalitaire, tout le monde vaut tout le monde, mais quand même nous rejetons BLEU pour cette vérité divine et ORANGE pour son manque de spiritualité.
Bref, BLEU est identité, ORANGE est le désintéressement spirituel, VERT va redonner un sens nouveau à la spiritualité rien de BLEU ou de ORANGE. Ce que je veux dire, c'est que pour les minarets, la réponse aurait été hypothétiquement non sur chacun des vMèmes. Chacun avait de bonnes raisons, car le minaret revêt une forme très esthétique, mais aussi historique, traditionnelle. Alors que nous tendons vers des valeurs relatives, modernes et ouvertes… Qu'en pensez-vous ?
Bien amicalement,
Bianca
@Claude Marie et Fabien :
Merci Fabien de ta réponse riche d'enseignement.
ORANGE, tu le confirmes, présente tout un système de valeurs très en vogue et très envié. Toutefois, la religion ou encore la spiritualité brillent par leur absence.
La Suisse ou la France culminent en ORANGE avec une dominante de BLEU… Il me semble avoir compris cela en vous lisant, toi et Claude Marie. Voici quelques hypothèses.
En BLEU, la vérité est absolue, il est normal que le non l'emporte ! Précisément, une autre vision du monde n'est pas possible. Dans ce cas précis, il s'agit d'une crise d'identité. Grosso modo, qui suis-je si ce Dieu qui est à mon image, inscrit dans mes traditions, dans ma culture n'est pas l'unique Dieu ?
Néanmoins, en ORANGE, la réponse serait non également par un manque de préoccupation pour la spiritualité. Autrement dit, la quête spirituelle est profondément matérielle. Aucune raison de s'encombrer l'esprit avec des minarets ou autres… Par contre, il ne s'agit pas d'une crise d'identité puisqu'il n'y a pas de quête spirituelle, pas de conviction, voire même un sentiment de régression si le oui l'avait emporté. En effet, toutes ces croyances tombent en obsolescence : maintenant, c'est la génération iPod !
En l'occurrence, VERT marque un retour aux valeurs spirituelles. Cependant ce vMème aurait une forte tendance à occulter la religion. La réponse n'aurait-elle pas été non également ? Tout le monde est égalitaire, tout le monde vaut tout le monde, mais quand même nous rejetons BLEU pour cette vérité divine et ORANGE pour son manque de spiritualité.
Bref, BLEU est identité, ORANGE est le désintéressement spirituel, VERT va redonner un sens nouveau à la spiritualité rien de BLEU ou de ORANGE. Ce que je veux dire, c'est que pour les minarets, la réponse aurait été hypothétiquement non sur chacun des vMèmes. Chacun avait de bonnes raisons, car le minaret revêt une forme très esthétique, mais aussi historique, traditionnelle. Alors que nous tendons vers des valeurs relatives, modernes et ouvertes… Qu'en pensez-vous ?
Bien amicalement,
Bianca
#11.15 Par
le
03.12.2009 à 19:45
Bonjour à tou-te-s,
"Ce que je veux dire, c'est que pour les minarets, la réponse aurait été hypothétiquement non sur chacun des vMèmes."
Permets-moi, Bianca, d'en disconvenir respectueusement. BLEU, ORANGE et VERT ne sont que des niveaux d'existence, des ensembles de valeurs, des « contenants ». Tout dépend de ce qu'on met dedans. Il n'y a donc pas de réponse hypothétique par vMème à la proposition "La construction de minarets est interdite" (qui est la modification de la constitution suisse soumise à la votation).
Par exemple, pour BLEU, les évêques suisses ont "jugé que le vote interdisant la construction de minarets dans leur pays était un coup dur porté à la liberté religieuse et à l’intégration." (Source : RFI)
Pour VERT, Fabien n'écrivait pas que ce niveau "occulte" les religions, juste qu'il est peu probable qu'il adhère à une religion. Je ne sais pas comment s'est déroulée la campagne, mais visiblement les partisans de l'interdiction ont été plus actifs (Claude Marie et Jorune voudront peut-être confirmer ou infirmer). Les opposants à l'interdiction ont dû se dire que "les citoyens suisses ne voteront jamais pour une telle interdiction", ou bien ils pensaient que ça ne les concernait pas. D'où la surprise et l'embarras des dirigeants qui se voient obligés de "jouer des claquettes" sur la scène internationale pour tenter d'expliquer et de rassurer. Un peu plus de bon VERT aurait peut-être mobilisé plus de monde à faire campagne pour le rejet de cette interdiction.
Par ailleurs, les premières réponses sur le sujet mentionnent les vMèmes ROUGE et VIOLET sur lesquels les partisans de l'interdiction ont joué. Comme le proposait Fabien, une réponse correspondant à chaque vMème aurait évité la surprise.
Très amicalement,
Sevan
"Ce que je veux dire, c'est que pour les minarets, la réponse aurait été hypothétiquement non sur chacun des vMèmes."
Permets-moi, Bianca, d'en disconvenir respectueusement. BLEU, ORANGE et VERT ne sont que des niveaux d'existence, des ensembles de valeurs, des « contenants ». Tout dépend de ce qu'on met dedans. Il n'y a donc pas de réponse hypothétique par vMème à la proposition "La construction de minarets est interdite" (qui est la modification de la constitution suisse soumise à la votation).
Par exemple, pour BLEU, les évêques suisses ont "jugé que le vote interdisant la construction de minarets dans leur pays était un coup dur porté à la liberté religieuse et à l’intégration." (Source : RFI)
Pour VERT, Fabien n'écrivait pas que ce niveau "occulte" les religions, juste qu'il est peu probable qu'il adhère à une religion. Je ne sais pas comment s'est déroulée la campagne, mais visiblement les partisans de l'interdiction ont été plus actifs (Claude Marie et Jorune voudront peut-être confirmer ou infirmer). Les opposants à l'interdiction ont dû se dire que "les citoyens suisses ne voteront jamais pour une telle interdiction", ou bien ils pensaient que ça ne les concernait pas. D'où la surprise et l'embarras des dirigeants qui se voient obligés de "jouer des claquettes" sur la scène internationale pour tenter d'expliquer et de rassurer. Un peu plus de bon VERT aurait peut-être mobilisé plus de monde à faire campagne pour le rejet de cette interdiction.
Par ailleurs, les premières réponses sur le sujet mentionnent les vMèmes ROUGE et VIOLET sur lesquels les partisans de l'interdiction ont joué. Comme le proposait Fabien, une réponse correspondant à chaque vMème aurait évité la surprise.
Très amicalement,
Sevan
#11.16 Par
le
04.12.2009 à 08:52
Bonjour à tous,
Bianca, je souscris totalement à la réponse que t'a faite Sevan. Les vMèmes sont des concepts qui se concrétisent de mille manières différentes. C'est apparemment difficile à garder à l'esprit, et même impossible à certains niveaux d'existence. Je crois que cette complication est encore plus grande quand il s'agit de ORANGE : en effet, si la variété des cultures en VIOLET est évidente et protège ainsi de la confusion entre valeurs de surface et valeurs profondes, la globalisation du monde ORANGE actuelle rend cette méprise plus facile.
Pour ajouter des exemples à celui de Sevan, il y a sur ce blog des descriptions de pays où différentes formes de BLEU cohabitent très bien, par exemple l'Indonésie ou le Sénégal. Il n'y a donc rien de normal à ce que le non l'emporte en BLEU.
Je voudrais à nouveau insister sur tout ce que notre ORANGE a apporté de positif : démocratie, fin de l'esclavage, égalité des droits entre hommes et femmes, condamnation du racisme, etc. Ce n'est pas forcément plus méprisable que les apports des spiritualités des vMèmes précédents. Les excès actuels du niveau d'existence sont bien évidemment regrettables, mais j'ai l'impression, peut-être erronée, que tu te laisses emporter par eux — et peut-être aussi par une problématique personnelle — dans un rejet global du vMème. De surcroît, le modèle de la Spirale Dynamique dit que c'est à ce niveau que l'intérêt pour la spiritualité est à son étiage le plus bas ; il ne dit pas qu'il est totalement absent.
"La Suisse ou la France culminent en ORANGE avec une dominante de BLEU… Il me semble avoir compris cela en vous lisant, toi et Claude Marie."
Je ne crois pas avoir dit cela. Je pense que BLEU est trop fort en France et qu'il ralentit notre société. Je ne sais pas s'il est dominant.
Les notions de niveau dominant et de niveau culminant sont claires pour un individu, mais beaucoup moins pour une société. Que veut dire précisément culminer pour une société ? Qu'un certain pourcentage de la population atteint ce vMème, et si oui combien ? Que des traces du vMème apparaissent dans la culture locale, et si oui avec quelle ampleur ?
Très amicalement,
Fabien
Bianca, je souscris totalement à la réponse que t'a faite Sevan. Les vMèmes sont des concepts qui se concrétisent de mille manières différentes. C'est apparemment difficile à garder à l'esprit, et même impossible à certains niveaux d'existence. Je crois que cette complication est encore plus grande quand il s'agit de ORANGE : en effet, si la variété des cultures en VIOLET est évidente et protège ainsi de la confusion entre valeurs de surface et valeurs profondes, la globalisation du monde ORANGE actuelle rend cette méprise plus facile.
Pour ajouter des exemples à celui de Sevan, il y a sur ce blog des descriptions de pays où différentes formes de BLEU cohabitent très bien, par exemple l'Indonésie ou le Sénégal. Il n'y a donc rien de normal à ce que le non l'emporte en BLEU.
Je voudrais à nouveau insister sur tout ce que notre ORANGE a apporté de positif : démocratie, fin de l'esclavage, égalité des droits entre hommes et femmes, condamnation du racisme, etc. Ce n'est pas forcément plus méprisable que les apports des spiritualités des vMèmes précédents. Les excès actuels du niveau d'existence sont bien évidemment regrettables, mais j'ai l'impression, peut-être erronée, que tu te laisses emporter par eux — et peut-être aussi par une problématique personnelle — dans un rejet global du vMème. De surcroît, le modèle de la Spirale Dynamique dit que c'est à ce niveau que l'intérêt pour la spiritualité est à son étiage le plus bas ; il ne dit pas qu'il est totalement absent.
"La Suisse ou la France culminent en ORANGE avec une dominante de BLEU… Il me semble avoir compris cela en vous lisant, toi et Claude Marie."
Je ne crois pas avoir dit cela. Je pense que BLEU est trop fort en France et qu'il ralentit notre société. Je ne sais pas s'il est dominant.
Les notions de niveau dominant et de niveau culminant sont claires pour un individu, mais beaucoup moins pour une société. Que veut dire précisément culminer pour une société ? Qu'un certain pourcentage de la population atteint ce vMème, et si oui combien ? Que des traces du vMème apparaissent dans la culture locale, et si oui avec quelle ampleur ?
Très amicalement,
Fabien
#11.17 Par
le
04.12.2009 à 12:21
Bonjour à tous,
Je tiens à vous remercier Sevan et Fabien pour vos réponses. Je comprends mieux cette impossibilité à émettre des hypothèses sous les vMèmes, c'est d'une telle complexité !
Il est vrai que mon propos visait à comprendre pourquoi ce non sous chacun des vMèmes. Et j'avais même pensé qu'il était possible de faire de même avec un oui, ou une position neutre ou de désintéressement.
Anticiper sous la forme d'hypothèse avec une belle grille de lecture fondée sur les grandes tendances… Quel rêve ? Ça doit venir de mon ennéatype 9 naïf cherchant simplicité, rapidité et plus de temps pour narcotiser !
Bien amicalement,
Bianca
Je tiens à vous remercier Sevan et Fabien pour vos réponses. Je comprends mieux cette impossibilité à émettre des hypothèses sous les vMèmes, c'est d'une telle complexité !
Il est vrai que mon propos visait à comprendre pourquoi ce non sous chacun des vMèmes. Et j'avais même pensé qu'il était possible de faire de même avec un oui, ou une position neutre ou de désintéressement.
Anticiper sous la forme d'hypothèse avec une belle grille de lecture fondée sur les grandes tendances… Quel rêve ? Ça doit venir de mon ennéatype 9 naïf cherchant simplicité, rapidité et plus de temps pour narcotiser !
Bien amicalement,
Bianca
#11.18 Par
le
04.12.2009 à 13:01
Bonjour Bianca,
"Anticiper sous la forme d'hypothèse avec une belle grille de lecture fondée sur les grandes tendances… Quel rêve ? Ça doit venir de mon ennéatype 9 naïf cherchant simplicité, rapidité et plus de temps pour narcotiser !"
Un ennéatype 9 aime, certes, bien narcotiser, mais ne recherche pas forcément la simplicité et la rapidité — pour information et sans trahir un secret, Sevan et Pascal, qui sont intervenus dans cette conversation, sont aussi des 9.
Nos réponses à Sevan et à moi sont l'occasion d'aller au-delà de la passion de ton ennéatype… Je vais néanmoins t'aider : tes interventions pourraient révéler que tu as beaucoup plus, voire beaucoup beaucoup plus, de BLEU que tu ne le crois ou que tu n'aimerais le croire. C'est pourquoi j'écrivais ce matin : "et peut-être aussi par une problématique personnelle".
Très amicalement,
Fabien
"Anticiper sous la forme d'hypothèse avec une belle grille de lecture fondée sur les grandes tendances… Quel rêve ? Ça doit venir de mon ennéatype 9 naïf cherchant simplicité, rapidité et plus de temps pour narcotiser !"
Un ennéatype 9 aime, certes, bien narcotiser, mais ne recherche pas forcément la simplicité et la rapidité — pour information et sans trahir un secret, Sevan et Pascal, qui sont intervenus dans cette conversation, sont aussi des 9.
Nos réponses à Sevan et à moi sont l'occasion d'aller au-delà de la passion de ton ennéatype… Je vais néanmoins t'aider : tes interventions pourraient révéler que tu as beaucoup plus, voire beaucoup beaucoup plus, de BLEU que tu ne le crois ou que tu n'aimerais le croire. C'est pourquoi j'écrivais ce matin : "et peut-être aussi par une problématique personnelle".
Très amicalement,
Fabien
#11.19 Par
le
04.12.2009 à 14:54
Ah la la, me voilà découverte… merci Fabien ! Au-delà de mon ennéatype, il faut bien admettre que j'aime bien voir la vie en BLEU.
Très amicalement,
Bianca
Très amicalement,
Bianca
#11.20 Par
le
06.12.2009 à 14:26
Bonjour à tous,
L'analyse statistique des votes montre que plus on est religieux, plus on a voté oui : "Michael Hermann, spécialiste en géographie politique à l'Université de Zurich, est formel : « Plus une commune compte de personnes sans confession, moins l'initiative anti-minarets a été acceptée. » À l'inverse […], les communes très religieuses ont eu tendance à accepter le texte de l'UDC. Peu importe qu'elles soient à majorité catholique ou protestante."
C'est bien le vote BLEU qui a fait basculer la majorité, en s'additionnant à la xénophobie issue de VIOLET et au désir de s'affirmer de ROUGE.
Très amicalement,
Claude Marie
Source : Christine Salvadé, "Minarets : les évêques ont prêché dans le désert", Le Matin, 5 décembre 2009.
L'analyse statistique des votes montre que plus on est religieux, plus on a voté oui : "Michael Hermann, spécialiste en géographie politique à l'Université de Zurich, est formel : « Plus une commune compte de personnes sans confession, moins l'initiative anti-minarets a été acceptée. » À l'inverse […], les communes très religieuses ont eu tendance à accepter le texte de l'UDC. Peu importe qu'elles soient à majorité catholique ou protestante."
C'est bien le vote BLEU qui a fait basculer la majorité, en s'additionnant à la xénophobie issue de VIOLET et au désir de s'affirmer de ROUGE.
Très amicalement,
Claude Marie
Source : Christine Salvadé, "Minarets : les évêques ont prêché dans le désert", Le Matin, 5 décembre 2009.
#11.21 Par
le
07.12.2009 à 05:15
Bonjour à tous,
Ce matin, en évidence dans Gulf News, j'ai trouvé cet atyicle : "Saudi scholars slam Swiss minaret ban". Les inquiétudes ORANGE de la Suisse étaient bien fondées. L'article explique qu'un prêcheur notoire saoudien appelle à une campagne massive de boycott des produits suisses et à retirer les fonds arabes des banques suisses.
L'appel aux représailles ne m'étonne guère : les pays du golfe ont un vMème ROUGE très fort. Et manquer de respect à ROUGE, c'est s'exposer à des représailles…
Bien amicalement,
Aurore
Ce matin, en évidence dans Gulf News, j'ai trouvé cet atyicle : "Saudi scholars slam Swiss minaret ban". Les inquiétudes ORANGE de la Suisse étaient bien fondées. L'article explique qu'un prêcheur notoire saoudien appelle à une campagne massive de boycott des produits suisses et à retirer les fonds arabes des banques suisses.
L'appel aux représailles ne m'étonne guère : les pays du golfe ont un vMème ROUGE très fort. Et manquer de respect à ROUGE, c'est s'exposer à des représailles…
Bien amicalement,
Aurore
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