Mardi 11 août 2009
Trop mignon
Il y a un peu moins de deux ans, dans “Roomba, mon-ami, mon-cousin”, je vous parlais des relations émotionnelles fortes que ses utilisateurs nouaient avec Roomba, leur robot aspirateur. Moi, j'ai trouvé cet autre robot absolument craquant :
Grâce à ses vibrisses — comme celles d'un rat ou d'un chat —, ce robot peut reconnaître et identifier des personnes ou des objets dans des environnements plein de fumée ou de poussières. On imagine les applications pour secourir des personnes lors de violents incendies ou de tremblements de terre. En plus d'avoir l'air sympa, Scratchbot — c'est son nom — est utile.
Le grand public n'en est pas toujours conscient, mais la robotique est en train de faire des progrès gigantesques. Des robots humanoïdes sont capables de manifester des émotions et de les détecter chez leur interlocuteur, par exemple en faisant la distinction entre un sourire sincère et un sourire contraint.
Nous avons plusieurs fois évoqué sur ce blog, dans la catégorie Éthologie, la disparition progressive de la frontière entre l'homme et l'animal. Celle entre l'homme et la machine s'estompe à son tour. Êtes-vous prêts ? Comment vivrez-vous ces interactions avec les robots émotionnels ? Pourrez-vous aimer un robot ?
Le projet Heart Robot étudie ces nouveaux rapports entre êtres humains et robots. Il semble probable que la cohabitation sera aisée :
Bien sûr, cette relation pourra se faire depuis le vMème VIOLET ou depuis les niveaux JAUNE et TURQUOISE de la Spirale Dynamique. C'est le premier qui est à l'œuvre dans les images ci-dessus. Pour activer les seconds, une réflexion approfondie sur le vivant, sur la place et le rôle de l'être humain, et sur sa responsabilité est indispensable. À sa manière, le projet Heart Robot y convie.
Source 1 : "Whiskered robots: from Whiskerbot toward SCRATCHbot", Bristol Robotics Laboratory.
Source 2 : Heart Robot.
Commentaires
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#1 Par
le
11.08.2009 à 22:34
Bonjour Fabien et les autres,
Pendant mes quelques cours de robotique (il y a maintenant huit ans), mon professeur nous avait expliqué que les robots développés restaient dans le domaine ludique, comme le petit chien Aibo de Sony (qui était allé jusqu'à la commercialisation) ou le gros robot de Honda qui était capable de danser, monter et descendre des escaliers, etc. En revanche, une fois les escaliers descendus, il fallait lui changer les jambes : les contraintes mécaniques étaient tellement fortes que les jambes ne duraient pas longtemps. Il y avait déjà des robots capables d'exprimer sommairement des émotions à l'aide d'une bouche, d'yeux et de sourcils.
Les gens du projet Heart Robot posent la question de savoir si on pourra aimer un robot. En revanche, leur "robot" n'est pour l'instant qu'une super-marionnette qui doit être manipulée manuellement.
Comme tu le précises, VIOLET nous permet déjà de s'attacher à un aspirateur (ou un lapin wi-fi). En même temps l'idée que nous avons des robots, même avec les exemples actuels qui sont encore proches des automates, ne nous permet pas d'imaginer notre réaction face à un véritable humanoïde autonome, capable d'émotions et de réactions non prévues et non prévisibles. Je pense que ça pourra avoir un côté effrayant (peut-être lié à VIOLET aussi) avant qu'une cohabitation sereine se mette en place.
Pendant mes quelques cours de robotique (il y a maintenant huit ans), mon professeur nous avait expliqué que les robots développés restaient dans le domaine ludique, comme le petit chien Aibo de Sony (qui était allé jusqu'à la commercialisation) ou le gros robot de Honda qui était capable de danser, monter et descendre des escaliers, etc. En revanche, une fois les escaliers descendus, il fallait lui changer les jambes : les contraintes mécaniques étaient tellement fortes que les jambes ne duraient pas longtemps. Il y avait déjà des robots capables d'exprimer sommairement des émotions à l'aide d'une bouche, d'yeux et de sourcils.
Les gens du projet Heart Robot posent la question de savoir si on pourra aimer un robot. En revanche, leur "robot" n'est pour l'instant qu'une super-marionnette qui doit être manipulée manuellement.
Comme tu le précises, VIOLET nous permet déjà de s'attacher à un aspirateur (ou un lapin wi-fi). En même temps l'idée que nous avons des robots, même avec les exemples actuels qui sont encore proches des automates, ne nous permet pas d'imaginer notre réaction face à un véritable humanoïde autonome, capable d'émotions et de réactions non prévues et non prévisibles. Je pense que ça pourra avoir un côté effrayant (peut-être lié à VIOLET aussi) avant qu'une cohabitation sereine se mette en place.
#2 Par
le
15.08.2009 à 09:01
Bonjour Sevan,
Voici une réponse un peu plus tardive que d'habitude pour cause de congés… dont le compte rendu ne devrait pas trop tarder !
"Je pense que ça pourra avoir un côté effrayant"
Oui, il y a toujours eu dans l'imaginaire ces deux visions des robots : Terminator ou Wall•E. Laquelle prévaudra ? Je pense que cela dépendra largement des conditions sociales et économiques : verrons-nous les robots comme une aide ou seront-ils perçus comme une menace ainsi que ce fut le cas pour les Canuts face au métier à tisser Jacquard.
Pour le reste, je suis moins d'accord avec toi. « Il y a huit ans », en robotique, c'est presque le Moyen-Âge. Ici, comme en informatique, s'applique plus ou moins la loi de Moore. En huit ans, la puissance des robots a au moins été multipliée par seize.
Des robots qui marchent convenablement, y compris dans des environnements hostiles — as-tu vu Big Dog sur le site de Heart Robot (section The Robots) ? —, il y a en aujourd'hui légion (le problème de la préhension est en réalité plus complexe que celui de la marche) ; Asimo, le robot de Honda, n'était en son temps qu'une preuve de concept. D'ailleurs vouloir reproduire la marche humaine est sans doute, au moins à court terme, une complication inutile.
Aibo était effectivement un jouet et ne cherchait pas à être plus ; à l'époque d'Aibo, il y avait déjà des tas d'autres robots sur le marché à vocation plus professionnelle.
Heart Robot, non plus, ne cherche pas à être un robot universel ; il est uniquement conçu pour tester l'existence de relations émotionnelles entre êtres humains et robots.
Bref, ces trois robots sont des expériences limitées qui ne sont pas forcément représentatives des possibilités réelles des au moins un million de robots actifs dans le monde.
Au rythme actuel d'évolution technique, je pense que les questions de cohabitation avec les robots se poseront très rapidement. Les maisons de retraite japonaises utilisent déjà des animaux-robots pour tenir compagnie aux personnes âgées et testent des robots qui pourraient les assister dans nombre d'activités quotidiennes. Le Japon prévoit d'ailleurs qu'en 2025 trois millions et demi d'emplois y seront occupés par des robots. Beaucoup moins amusant, le recours à des combattants-robots est de plus en plus massif, et ils sont fort nombreux sur le terrain — même si le nombre exact est un secret militaire — en Irak ou en Afghanistan.
Ce que ce billet souhaitait faire passer comme message est qu'une réflexion philosophique, sociale et éthique devrait accompagner le développement des robots, et non le suivre. Les milieux de la robotique civile et militaire le font ; il me semble que le grand public devrait s'y mettre.
Très amicalement,
Fabien
Voici une réponse un peu plus tardive que d'habitude pour cause de congés… dont le compte rendu ne devrait pas trop tarder !
"Je pense que ça pourra avoir un côté effrayant"
Oui, il y a toujours eu dans l'imaginaire ces deux visions des robots : Terminator ou Wall•E. Laquelle prévaudra ? Je pense que cela dépendra largement des conditions sociales et économiques : verrons-nous les robots comme une aide ou seront-ils perçus comme une menace ainsi que ce fut le cas pour les Canuts face au métier à tisser Jacquard.
Pour le reste, je suis moins d'accord avec toi. « Il y a huit ans », en robotique, c'est presque le Moyen-Âge. Ici, comme en informatique, s'applique plus ou moins la loi de Moore. En huit ans, la puissance des robots a au moins été multipliée par seize.
Des robots qui marchent convenablement, y compris dans des environnements hostiles — as-tu vu Big Dog sur le site de Heart Robot (section The Robots) ? —, il y a en aujourd'hui légion (le problème de la préhension est en réalité plus complexe que celui de la marche) ; Asimo, le robot de Honda, n'était en son temps qu'une preuve de concept. D'ailleurs vouloir reproduire la marche humaine est sans doute, au moins à court terme, une complication inutile.
Aibo était effectivement un jouet et ne cherchait pas à être plus ; à l'époque d'Aibo, il y avait déjà des tas d'autres robots sur le marché à vocation plus professionnelle.
Heart Robot, non plus, ne cherche pas à être un robot universel ; il est uniquement conçu pour tester l'existence de relations émotionnelles entre êtres humains et robots.
Bref, ces trois robots sont des expériences limitées qui ne sont pas forcément représentatives des possibilités réelles des au moins un million de robots actifs dans le monde.
Au rythme actuel d'évolution technique, je pense que les questions de cohabitation avec les robots se poseront très rapidement. Les maisons de retraite japonaises utilisent déjà des animaux-robots pour tenir compagnie aux personnes âgées et testent des robots qui pourraient les assister dans nombre d'activités quotidiennes. Le Japon prévoit d'ailleurs qu'en 2025 trois millions et demi d'emplois y seront occupés par des robots. Beaucoup moins amusant, le recours à des combattants-robots est de plus en plus massif, et ils sont fort nombreux sur le terrain — même si le nombre exact est un secret militaire — en Irak ou en Afghanistan.
Ce que ce billet souhaitait faire passer comme message est qu'une réflexion philosophique, sociale et éthique devrait accompagner le développement des robots, et non le suivre. Les milieux de la robotique civile et militaire le font ; il me semble que le grand public devrait s'y mettre.
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
16.08.2009 à 17:46
Bonjour Fabien,
"Ce que ce billet souhaitait faire passer comme message est qu'une réflexion philosophique, sociale et éthique devrait accompagner le développement des robots, et non le suivre. Les milieux de la robotique civile et militaire le font ; il me semble que le grand public devrait s'y mettre."
Oui, ce serait passionnant ! Sais-tu qu'il existe, dans un autre registre, un comité de la bioéthique où se réunissent des scientifiques, des représentants des grandes religions présentes en France (y compris des agnostiques) et qui a déjà bien du mal à se mettre d'accord sur ce qu'est un être humain, et ce que l'on peut faire du ou avec le corps humain ?
Il faut dire que le comité en question fonctionne sur un mode très consensuel que VERT ne renierait pas : il ne publie ses avis qu'une fois que tous les participants sont d'accord.
Si on leur en rajoute une couche avec une réflexion sur le vivant, ils risquent d'avoir encore plus de mal à se mettre d'accord… À moins que ce nouvel apport ne leur fasse voir les choses sous un autre angle !
Cordialement,
Jorune
"Ce que ce billet souhaitait faire passer comme message est qu'une réflexion philosophique, sociale et éthique devrait accompagner le développement des robots, et non le suivre. Les milieux de la robotique civile et militaire le font ; il me semble que le grand public devrait s'y mettre."
Oui, ce serait passionnant ! Sais-tu qu'il existe, dans un autre registre, un comité de la bioéthique où se réunissent des scientifiques, des représentants des grandes religions présentes en France (y compris des agnostiques) et qui a déjà bien du mal à se mettre d'accord sur ce qu'est un être humain, et ce que l'on peut faire du ou avec le corps humain ?
Il faut dire que le comité en question fonctionne sur un mode très consensuel que VERT ne renierait pas : il ne publie ses avis qu'une fois que tous les participants sont d'accord.
Si on leur en rajoute une couche avec une réflexion sur le vivant, ils risquent d'avoir encore plus de mal à se mettre d'accord… À moins que ce nouvel apport ne leur fasse voir les choses sous un autre angle !
Cordialement,
Jorune
#3.1 Par
le
17.08.2009 à 08:05
Bonjour Jorune,
Qu'est-ce que le comité de bioéthique ? Qui le nomme ? Qu'est-ce qui est fait de ces recommandations ? Qui peut le saisir ?
Personnellement, je ne connais que le Comité Consultatif National d'Éthique pour les sciences de la vie et de la santé. Celui-ci ne fonctionne pas par consensus, mais selon le principe simple de la majorité, les membres en désaccord pouvant signaler celui-ci en annexe de l'avis donné.
Quel que soit le comité, l'un des problèmes est bien évidemment celui de la légitimité de ses membres. Ce qui est considéré comme éthique ou non varie en fonction des niveaux de la Spirale Dynamique, comme nous l'étudions dans le stage “Interactions” ; par exemple, je ne reconnais guère à des personnes dominées par le vMème BLEU le droit de me dicter ce qui est approprié ou non (cf. “BLEU au musée”).
Quant au consensus dans ce domaine, je crois qu'il se réduit forcément au plus grand dénominateur commun, ce qui est notoirement insuffisant au vu de l'importance des sujets traités.
Enfin, nombre de recommandations en ce domaine sont inapplicables, tout simplement parce qu'il existe des moyens de les détourner, le plus simple étant de trouver un pays — et ils sont nombreux — où elles ne s'appliquent pas.
Très amicalement,
Fabien
Qu'est-ce que le comité de bioéthique ? Qui le nomme ? Qu'est-ce qui est fait de ces recommandations ? Qui peut le saisir ?
Personnellement, je ne connais que le Comité Consultatif National d'Éthique pour les sciences de la vie et de la santé. Celui-ci ne fonctionne pas par consensus, mais selon le principe simple de la majorité, les membres en désaccord pouvant signaler celui-ci en annexe de l'avis donné.
Quel que soit le comité, l'un des problèmes est bien évidemment celui de la légitimité de ses membres. Ce qui est considéré comme éthique ou non varie en fonction des niveaux de la Spirale Dynamique, comme nous l'étudions dans le stage “Interactions” ; par exemple, je ne reconnais guère à des personnes dominées par le vMème BLEU le droit de me dicter ce qui est approprié ou non (cf. “BLEU au musée”).
Quant au consensus dans ce domaine, je crois qu'il se réduit forcément au plus grand dénominateur commun, ce qui est notoirement insuffisant au vu de l'importance des sujets traités.
Enfin, nombre de recommandations en ce domaine sont inapplicables, tout simplement parce qu'il existe des moyens de les détourner, le plus simple étant de trouver un pays — et ils sont nombreux — où elles ne s'appliquent pas.
Très amicalement,
Fabien
#4 Par
le
17.08.2009 à 08:18
Bonjour Fabien, Jorune et les autres,
Fabien, merci pour tes réponses. Je vois mieux ce que tu voulais mettre en avant. Une meilleure diffusion de l'évolution de la robotique auprès du grand public serait nécessaire pour qu'on ne se retrouve pas un jour en présence de robots et qu'on essaie a posteriori de fixer des lignes de conduite pour vivre ensemble.
Il faudrait une revue Robot & Philo !
Amicalement,
Sevan
Fabien, merci pour tes réponses. Je vois mieux ce que tu voulais mettre en avant. Une meilleure diffusion de l'évolution de la robotique auprès du grand public serait nécessaire pour qu'on ne se retrouve pas un jour en présence de robots et qu'on essaie a posteriori de fixer des lignes de conduite pour vivre ensemble.
Il faudrait une revue Robot & Philo !
Amicalement,
Sevan
#5 Par
le
18.08.2009 à 12:00
Bonjour à tous,
Je réagis tardivement à ce billet depuis un cybercafé en Espagne avec un ordinateur dont le clavier a merveilleusement bien dissimulé les accents…
J'ai une remarque générale sur les images proposées par Fabien, mais en fait communément répandues : elles sont en général anthropomorphiques. Au pire le robot ressemble à un être humain, au mieux à un chien. S'il peut manifester en plus des émotions, alors c'est le top.
Je voudrais rappeler que la robotique et l'intelligence artificielle nous ont envahis depuis des années de façon invisible ; on trouve des microprocesseurs partout : le téléphone, la machine à laver, le lave-vaisselle, la voiture, la radio, la télé, l'appareil photo…
Je pense que le niveau VIOLET de la Spirale Dynamique est dans tous les esprits quand on pense robotique (comme l'a noté Fabien au niveau des images), éventuellement ORANGE quand on pense efficacité (l'industrie, l'aspirateur ménager, etc.).
J'ai un dernier commentaire sur les progrès récents en matière de capteurs. Fabien a noté les vibrisses. Il y a des recherches prometteuses en matière de détection de substances avec une sensibilité au niveau moléculaire, ce qui permet de fabriquer des robots dont l'odorat serait meilleur que celui du chien. Une autre façon d'utiliser un robot pour retrouver des victimes d'un tremblement de terre ou d'avalanche.
Bonne (suite de) vacances à tous,
Jean-Nicolas
Je réagis tardivement à ce billet depuis un cybercafé en Espagne avec un ordinateur dont le clavier a merveilleusement bien dissimulé les accents…
J'ai une remarque générale sur les images proposées par Fabien, mais en fait communément répandues : elles sont en général anthropomorphiques. Au pire le robot ressemble à un être humain, au mieux à un chien. S'il peut manifester en plus des émotions, alors c'est le top.
Je voudrais rappeler que la robotique et l'intelligence artificielle nous ont envahis depuis des années de façon invisible ; on trouve des microprocesseurs partout : le téléphone, la machine à laver, le lave-vaisselle, la voiture, la radio, la télé, l'appareil photo…
Je pense que le niveau VIOLET de la Spirale Dynamique est dans tous les esprits quand on pense robotique (comme l'a noté Fabien au niveau des images), éventuellement ORANGE quand on pense efficacité (l'industrie, l'aspirateur ménager, etc.).
J'ai un dernier commentaire sur les progrès récents en matière de capteurs. Fabien a noté les vibrisses. Il y a des recherches prometteuses en matière de détection de substances avec une sensibilité au niveau moléculaire, ce qui permet de fabriquer des robots dont l'odorat serait meilleur que celui du chien. Une autre façon d'utiliser un robot pour retrouver des victimes d'un tremblement de terre ou d'avalanche.
Bonne (suite de) vacances à tous,
Jean-Nicolas
#6 Par
le
18.08.2009 à 12:56
Bonjour Jean-Nicolas,
Je suis d'accord avec ton constat sur l'anthropomorphisme. Il est l'arbre qui cache la forêt de la multitude de robots qui nous entourent et dont je parlais dans mon dernier commentaire. Cet anthropomorphisme est le plus souvent inutile, comme je le soulignais dans le même commentaire à propos de la marche.
Cependant, l'anthropomorphisme physique (corps à forme humaine) et psychologique (détection des émotions et manifestation d'émotions) rend le problème de la cohabitation plus évident et peut-être plus difficile.
Par exemple, mon appareil photo est doté d'un programme d'intelligence artificielle qui me stupéfie notamment par sa capacité à déterminer le ou les éléments importants d'une image sur lesquels faire le point, où qu'ils soient situés dans le cadre ; et encore n'ai-je pas les derniers modèles qui détectent si la photo est un portrait et qui ne déclenchent que si la personne sourit, ou qui sont capable de se souvenir d'une personne déjà photographiée, de la reconnaître dans une foule et de faire le point sur elle ! C'est un robot, mais, psychologiquement, je ne le considère pas vraiment comme tel ; cela reste un appareil photo. Intelligent certes, mais un appareil photo.
Dès que le robot a la forme, même approximative, d'un être vivant, et/ou dès qu'il est mobile, se pose, il me semble, le problème de sa conscience, et donc vraiment des relations que je peux avoir avec lui.
J'ai l'impression que cette distinction que je fais ne m'est pas propre, mais je ne sais pas jusqu'à quel point elle peut être généralisée.
Je rajouterai que l'idée d'une machine consciente ne me gêne absolument pas. Bien au contraire. J'aurai tendance à penser que l'évolution doit continuer et que, sauf catastrophe écologique majeure, elle a peu de chances d'être biologique.
Très amicalement à tous,
Fabien
Je suis d'accord avec ton constat sur l'anthropomorphisme. Il est l'arbre qui cache la forêt de la multitude de robots qui nous entourent et dont je parlais dans mon dernier commentaire. Cet anthropomorphisme est le plus souvent inutile, comme je le soulignais dans le même commentaire à propos de la marche.
Cependant, l'anthropomorphisme physique (corps à forme humaine) et psychologique (détection des émotions et manifestation d'émotions) rend le problème de la cohabitation plus évident et peut-être plus difficile.
Par exemple, mon appareil photo est doté d'un programme d'intelligence artificielle qui me stupéfie notamment par sa capacité à déterminer le ou les éléments importants d'une image sur lesquels faire le point, où qu'ils soient situés dans le cadre ; et encore n'ai-je pas les derniers modèles qui détectent si la photo est un portrait et qui ne déclenchent que si la personne sourit, ou qui sont capable de se souvenir d'une personne déjà photographiée, de la reconnaître dans une foule et de faire le point sur elle ! C'est un robot, mais, psychologiquement, je ne le considère pas vraiment comme tel ; cela reste un appareil photo. Intelligent certes, mais un appareil photo.
Dès que le robot a la forme, même approximative, d'un être vivant, et/ou dès qu'il est mobile, se pose, il me semble, le problème de sa conscience, et donc vraiment des relations que je peux avoir avec lui.
J'ai l'impression que cette distinction que je fais ne m'est pas propre, mais je ne sais pas jusqu'à quel point elle peut être généralisée.
Je rajouterai que l'idée d'une machine consciente ne me gêne absolument pas. Bien au contraire. J'aurai tendance à penser que l'évolution doit continuer et que, sauf catastrophe écologique majeure, elle a peu de chances d'être biologique.
Très amicalement à tous,
Fabien
#7 Par
le
18.08.2009 à 13:43
Bonjour à tout-e-s,
La première étape de réflexion sera peut-être de définir ce qu'est un robot !
Pour moi un appareil photo n'est pas un robot (sur le Wikipédia français, même un grille-pain serait un robot ; la page anglaise prend beaucoup plus en compte la complexité de la définition).
Comment distinguer un robot d'une machine ou d'un automate ?
Personnellement, un robot fait intervenir, entre autres, les caractéristiques d'être capable d'effectuer des tâches différentes, d'une prise de décision fondée sur une interaction avec l'environnement et d'être capable de manipuler des objets se trouvant dans cet environnement (ce qui fait intervenir une partie mécanique).
Un appareil photo ou une machine à laver restent pour moi tout au plus des automates pilotés par l'utilisateur, la présence d'un microprocesseur n'en faisant pas systématiquement un robot.
Autant de définitions que de personnes ?
Amicalement (et un peu confusément),
Sevan
La première étape de réflexion sera peut-être de définir ce qu'est un robot !
Pour moi un appareil photo n'est pas un robot (sur le Wikipédia français, même un grille-pain serait un robot ; la page anglaise prend beaucoup plus en compte la complexité de la définition).
Comment distinguer un robot d'une machine ou d'un automate ?
Personnellement, un robot fait intervenir, entre autres, les caractéristiques d'être capable d'effectuer des tâches différentes, d'une prise de décision fondée sur une interaction avec l'environnement et d'être capable de manipuler des objets se trouvant dans cet environnement (ce qui fait intervenir une partie mécanique).
Un appareil photo ou une machine à laver restent pour moi tout au plus des automates pilotés par l'utilisateur, la présence d'un microprocesseur n'en faisant pas systématiquement un robot.
Autant de définitions que de personnes ?
Amicalement (et un peu confusément),
Sevan
#8 Par
le
18.08.2009 à 14:15
Bonjour Sevan et tous les autres,
Tu as raison sur le fait que toute réflexion doit commencer par la définition précise de l'énoncé et de ses termes. Un consensus sur cette définition est indispensable à un travail commun sérieux.
J'ai examiné ta définition et imaginé ce qu'elle donnerait si on remplaçait le mot robot par l'expression être humain. Et du coup, je ne suis pas vraiment d'accord.
"Être capable d'effectuer des tâches différentes."
Pourquoi exiger cette polyvalence ? Si demain tu es opéré par une machine autonome connaissant parfaitement l'anatomie humaine, tu ne la considéreras pas comme un robot si elle ne sait pas, en plus, faire le café ? Même pour un être humain, faire une chose très bien, ce n'est déjà pas mal…
"Prise de décision fondée sur une interaction avec l'environnement."
Mon appareil photo répond à cette condition.
"Être capable de manipuler des objets se trouvant dans cet environnement (ce qui fait intervenir une partie mécanique)."
Pourquoi ? Une machine qui passe le test de Turing ne serait pas pour toi un robot ? On pourrait aussi imaginer une machine qui n'a aucune capacité mécanique, mais qui pilote à distance des machines mécaniques ; pour moi, elle pourrait parfaitement être considérée comme un robot. Il commence à exister des machines qui me permettront demain de piloter la souris de mon micro-ordinateur ou de saisir du texte par la pensée au lieu d'utiliser mes petits doigts ; je n'aurai pas l'impression de perdre quoi que ce soit de mon humanité à les utiliser… mais peut-être est-ce dû à ma répression du centre instinctif en tant qu'ennéatype 7 μ !
Il me semble que je pourrais me contenter de la définition suivante : « dispositif capable d'effectuer une tâche de manière autonome en gérant l'imprévu. » Le mot dispositif me permet d'accepter un système uniquement virtuel, et la gestion de l'imprévu distingue le robot de l'automate.
De ce point de vue, l'excellent programme d'échec que j'ai sur mon PDA est un robot. Comme il est bien meilleur que moi, je n'ai pas la capacité de le distinguer d'un bon joueur humain. Par contre, un champion du monde le ferait. Est-ce que la définition d'un robot dépend de notre propre compétence pour la tâche qu'il effectue ? Je ne le pense pas, là encore en comparant robot et être humain. Ce n'est pas parce qu'un être humain est moins compétent que moi qu'il cesse d'en être un !
Très amicalement,
Fabien
Tu as raison sur le fait que toute réflexion doit commencer par la définition précise de l'énoncé et de ses termes. Un consensus sur cette définition est indispensable à un travail commun sérieux.
J'ai examiné ta définition et imaginé ce qu'elle donnerait si on remplaçait le mot robot par l'expression être humain. Et du coup, je ne suis pas vraiment d'accord.
"Être capable d'effectuer des tâches différentes."
Pourquoi exiger cette polyvalence ? Si demain tu es opéré par une machine autonome connaissant parfaitement l'anatomie humaine, tu ne la considéreras pas comme un robot si elle ne sait pas, en plus, faire le café ? Même pour un être humain, faire une chose très bien, ce n'est déjà pas mal…
"Prise de décision fondée sur une interaction avec l'environnement."
Mon appareil photo répond à cette condition.
"Être capable de manipuler des objets se trouvant dans cet environnement (ce qui fait intervenir une partie mécanique)."
Pourquoi ? Une machine qui passe le test de Turing ne serait pas pour toi un robot ? On pourrait aussi imaginer une machine qui n'a aucune capacité mécanique, mais qui pilote à distance des machines mécaniques ; pour moi, elle pourrait parfaitement être considérée comme un robot. Il commence à exister des machines qui me permettront demain de piloter la souris de mon micro-ordinateur ou de saisir du texte par la pensée au lieu d'utiliser mes petits doigts ; je n'aurai pas l'impression de perdre quoi que ce soit de mon humanité à les utiliser… mais peut-être est-ce dû à ma répression du centre instinctif en tant qu'ennéatype 7 μ !
Il me semble que je pourrais me contenter de la définition suivante : « dispositif capable d'effectuer une tâche de manière autonome en gérant l'imprévu. » Le mot dispositif me permet d'accepter un système uniquement virtuel, et la gestion de l'imprévu distingue le robot de l'automate.
De ce point de vue, l'excellent programme d'échec que j'ai sur mon PDA est un robot. Comme il est bien meilleur que moi, je n'ai pas la capacité de le distinguer d'un bon joueur humain. Par contre, un champion du monde le ferait. Est-ce que la définition d'un robot dépend de notre propre compétence pour la tâche qu'il effectue ? Je ne le pense pas, là encore en comparant robot et être humain. Ce n'est pas parce qu'un être humain est moins compétent que moi qu'il cesse d'en être un !
Très amicalement,
Fabien
#9 Par
le
18.08.2009 à 17:01
Re-bonjour Fabien et les autres,
"Si demain tu es opéré par une machine autonome connaissant parfaitement l'anatomie humaine tu ne la considéreras pas comme un robot si elle ne sait pas, en plus, faire le café ?"
Si la même machine assure toutes les phases d'une opération (pour une ablation de l'appendicite par exemple), oui, je considérerai que c'est un robot car il sera capable d'effectuer plusieurs tâches faisant intervenir des outils différents et qu'il devra s'adapter à ce qu'il trouve dans mon ventre. Ça ne pourra pas être une simple programmation d'étapes prédéfinies. En fonction des patients et de la façon dont se déroule l'opération, il devra s'adapter, faire une action qu'on ne retrouvera pas forcément à chaque opération (s'il y a ou non un saignement par exemple).
En revanche, s'il s'agit de repérer l'épaule et d'injecter un vaccin en intramusculaire et d'offrir un café ensuite, je considérerai que c'est un automate : il ne sait "que" repérer une épaule, faire une piqûre et offrir un café, dans le même ordre, à chaque patient (un distributeur de café un peu spécial en somme).
"Une machine qui passe le test de Turing ne serait pas pour toi un robot ?"
Effectivement, avec ma conception du "robot", une machine qui passe le test de Turing n'en serait pas un.
J'ai l'impression que notre divergence se situe dans le fait que, pour toi, "robot" peut englober un programme, une intelligence artificielle ou un traitement de signal avec reconnaissance de forme, alors que dans ma conception, ce n'est pas le cas.
Jean-Nicolas écrivait : "La robotique et l'intelligence artificielle nous ont envahis." Il semble également distinguer au moins IA et robot.
« Dispositif capable d'effectuer une tâche de manière autonome en gérant l'imprévu. »
Voilà une bonne base de définition de "robot", même si pour moi une partie uniquement virtuelle n'est pas suffisante. D'autre part, cela déplace le problème sur la définition du mot "imprévu" : un moteur d'intelligence artificielle pour jouer aux échecs gère-t-il vraiment l'imprévu ? À partir de la position de départ sur l'échiquier, on peut dresser un arbre des positions possibles qui en découlent. À chaque instant, il y a un nombre de coups possibles, d'autres interdits. On pourrait donc considérer qu'il n'y a pas de positions "imprévues". L'imprévu serait un déplacement illégal ou un balayage furieux de la main qui enverrait valser les pièces de l'échiquier en en reversant d'autres.
Ça me ferait très plaisir que les autres intervenant-e-s donnent leur point de vue sur leur conception de robot : on trouvera sûrement des frontières entre robot et non-robot différentes !
J'ai l'impression que si une réflexion du grand public se met en place, vu que le terme de robot a une histoire et est actuellement imprécis, il faudra passer par une étape où apparaîtront des classes de robots, où il faudra de nouveaux termes (pour distinguer par exemple les robots "virtuels" des robots "mécaniques"), et établir une distinction fine pour savoir exactement de quoi on parle.
Passionnant !
Très amicalement,
Sevan
"Si demain tu es opéré par une machine autonome connaissant parfaitement l'anatomie humaine tu ne la considéreras pas comme un robot si elle ne sait pas, en plus, faire le café ?"
Si la même machine assure toutes les phases d'une opération (pour une ablation de l'appendicite par exemple), oui, je considérerai que c'est un robot car il sera capable d'effectuer plusieurs tâches faisant intervenir des outils différents et qu'il devra s'adapter à ce qu'il trouve dans mon ventre. Ça ne pourra pas être une simple programmation d'étapes prédéfinies. En fonction des patients et de la façon dont se déroule l'opération, il devra s'adapter, faire une action qu'on ne retrouvera pas forcément à chaque opération (s'il y a ou non un saignement par exemple).
En revanche, s'il s'agit de repérer l'épaule et d'injecter un vaccin en intramusculaire et d'offrir un café ensuite, je considérerai que c'est un automate : il ne sait "que" repérer une épaule, faire une piqûre et offrir un café, dans le même ordre, à chaque patient (un distributeur de café un peu spécial en somme).
"Une machine qui passe le test de Turing ne serait pas pour toi un robot ?"
Effectivement, avec ma conception du "robot", une machine qui passe le test de Turing n'en serait pas un.
J'ai l'impression que notre divergence se situe dans le fait que, pour toi, "robot" peut englober un programme, une intelligence artificielle ou un traitement de signal avec reconnaissance de forme, alors que dans ma conception, ce n'est pas le cas.
Jean-Nicolas écrivait : "La robotique et l'intelligence artificielle nous ont envahis." Il semble également distinguer au moins IA et robot.
« Dispositif capable d'effectuer une tâche de manière autonome en gérant l'imprévu. »
Voilà une bonne base de définition de "robot", même si pour moi une partie uniquement virtuelle n'est pas suffisante. D'autre part, cela déplace le problème sur la définition du mot "imprévu" : un moteur d'intelligence artificielle pour jouer aux échecs gère-t-il vraiment l'imprévu ? À partir de la position de départ sur l'échiquier, on peut dresser un arbre des positions possibles qui en découlent. À chaque instant, il y a un nombre de coups possibles, d'autres interdits. On pourrait donc considérer qu'il n'y a pas de positions "imprévues". L'imprévu serait un déplacement illégal ou un balayage furieux de la main qui enverrait valser les pièces de l'échiquier en en reversant d'autres.
Ça me ferait très plaisir que les autres intervenant-e-s donnent leur point de vue sur leur conception de robot : on trouvera sûrement des frontières entre robot et non-robot différentes !
J'ai l'impression que si une réflexion du grand public se met en place, vu que le terme de robot a une histoire et est actuellement imprécis, il faudra passer par une étape où apparaîtront des classes de robots, où il faudra de nouveaux termes (pour distinguer par exemple les robots "virtuels" des robots "mécaniques"), et établir une distinction fine pour savoir exactement de quoi on parle.
Passionnant !
Très amicalement,
Sevan
#10 Par
le
19.08.2009 à 08:12
Bonjour Sevan,
Effectivement, il va nous falloir définir maintenant le terme imprévu…
Faute de puissance, le programme d'échec qui est sur mon PDA n'utilise pas la force brute, sauf en fin de partie où le nombre de cas à explorer est plus faible. Il procède, comme un joueur humain, à un élagage de l'arbre des positions possibles. Il n'examine que celles qu'il pense les plus probables et les étudie sur le plus grand nombre de demi-coups possibles en fonction de la puissance du microprocesseur et de la quantité de mémoire disponible. Parmi elles, il choisit celle qu'il croit être la meilleure. À ce moment-là, c'est à moi de jouer, mais le programme a déjà estimé quel était mon meilleur coup et continue à réfléchir sur ce qu'il fera après si je le joue. Si c'est effectivement le cas, quand j'annonce mon mouvement, il est prêt et, bien souvent, joue presque immédiatement. Sinon, il est « surpris » et doit recommencer son analyse. Il en est d'ailleurs de même en début de partie si je joue un coup qui n'est pas dans sa considérable bibliothèque d'ouvertures. Il me semble que, pour lui, on peut qualifier cette situation d'imprévu. Quelle différence y aurait-il avec ton robot chirurgien qui découvrirait un élément changeant le cours de l'opération ?
Il me semble aussi que Big Dog, cité dans un précédent commentaire, gère l'imprévu quand il réussit à garder son équilbre et à continuer à marcher alors qu'une personne surgit et lui donne des coups de pied pour le déséquilibrer.
Les exemples d'imprévu que tu donnes pour mon programme d'échec sont des éléments hors-jeu. Ton robot chirurgien ne saurait peut-être pas réagir si quelqu'un d'extérieur à l'hôpital rentre dans la salle d'opération et lui pique son bistouri. J'employais le mot imprévu dans le cadre de la tâche effectuée. En ce sens, mon programme d'échec et Big Dog gèrent l'imprévu.
Revenons à l'aspect mécanique. Tu n'as pas répondu à un des éléments de mon message précédent. Mon programme d'échec peut piloter des échiquiers électromécaniques sur lesquels ses pièces bougent automatiquement et il détecte les mouvements des miennes. En supposant réglé le problème de l'imprévu, l'ensemble de mon PDA et de l'échiquier constituerait alors pour toi un robot ; si je coupe la liaison, il cesserait de l'être. Pour moi — toutes proportions gardées bien sûr —, c'est un peu comme si tu disais qu'un être humain qui devient tétraplégique cesse d'en être un !
J'ajouterai que mon programme d'échec est capable de m'apprendre les bases du jeu et de me coacher quand je joue un coup de mauvaise qualité. Donc, non seulement, il a un savoir, mais il sait en partie me le transmettre. Ce n'est pas une condition indispensable à la définition d'un robot, mais cela ouvre des portes : demain, les robots se formeront entre eux.
Mon impression est que tu es incroyablement exigeant vis-à-vis des robots. Mon idée, déjà exprimée, est qu'il ne faut pas l'être plus qu'avec les êtres humains, et c'est pourquoi je fais systématiquement un parallèle entre les deux « espèces ».
Quant aux classes de robots, certains appellent déjà les robots à part mécanique des robots, et ceux uniquement virtuels des bots. Pourquoi pas ? Tant qu'on ne crée pas un système de castes…
Très amicalement,
Fabien
Effectivement, il va nous falloir définir maintenant le terme imprévu…
Faute de puissance, le programme d'échec qui est sur mon PDA n'utilise pas la force brute, sauf en fin de partie où le nombre de cas à explorer est plus faible. Il procède, comme un joueur humain, à un élagage de l'arbre des positions possibles. Il n'examine que celles qu'il pense les plus probables et les étudie sur le plus grand nombre de demi-coups possibles en fonction de la puissance du microprocesseur et de la quantité de mémoire disponible. Parmi elles, il choisit celle qu'il croit être la meilleure. À ce moment-là, c'est à moi de jouer, mais le programme a déjà estimé quel était mon meilleur coup et continue à réfléchir sur ce qu'il fera après si je le joue. Si c'est effectivement le cas, quand j'annonce mon mouvement, il est prêt et, bien souvent, joue presque immédiatement. Sinon, il est « surpris » et doit recommencer son analyse. Il en est d'ailleurs de même en début de partie si je joue un coup qui n'est pas dans sa considérable bibliothèque d'ouvertures. Il me semble que, pour lui, on peut qualifier cette situation d'imprévu. Quelle différence y aurait-il avec ton robot chirurgien qui découvrirait un élément changeant le cours de l'opération ?
Il me semble aussi que Big Dog, cité dans un précédent commentaire, gère l'imprévu quand il réussit à garder son équilbre et à continuer à marcher alors qu'une personne surgit et lui donne des coups de pied pour le déséquilibrer.
Les exemples d'imprévu que tu donnes pour mon programme d'échec sont des éléments hors-jeu. Ton robot chirurgien ne saurait peut-être pas réagir si quelqu'un d'extérieur à l'hôpital rentre dans la salle d'opération et lui pique son bistouri. J'employais le mot imprévu dans le cadre de la tâche effectuée. En ce sens, mon programme d'échec et Big Dog gèrent l'imprévu.
Revenons à l'aspect mécanique. Tu n'as pas répondu à un des éléments de mon message précédent. Mon programme d'échec peut piloter des échiquiers électromécaniques sur lesquels ses pièces bougent automatiquement et il détecte les mouvements des miennes. En supposant réglé le problème de l'imprévu, l'ensemble de mon PDA et de l'échiquier constituerait alors pour toi un robot ; si je coupe la liaison, il cesserait de l'être. Pour moi — toutes proportions gardées bien sûr —, c'est un peu comme si tu disais qu'un être humain qui devient tétraplégique cesse d'en être un !
J'ajouterai que mon programme d'échec est capable de m'apprendre les bases du jeu et de me coacher quand je joue un coup de mauvaise qualité. Donc, non seulement, il a un savoir, mais il sait en partie me le transmettre. Ce n'est pas une condition indispensable à la définition d'un robot, mais cela ouvre des portes : demain, les robots se formeront entre eux.
Mon impression est que tu es incroyablement exigeant vis-à-vis des robots. Mon idée, déjà exprimée, est qu'il ne faut pas l'être plus qu'avec les êtres humains, et c'est pourquoi je fais systématiquement un parallèle entre les deux « espèces ».
Quant aux classes de robots, certains appellent déjà les robots à part mécanique des robots, et ceux uniquement virtuels des bots. Pourquoi pas ? Tant qu'on ne crée pas un système de castes…
Très amicalement,
Fabien
#11 Par
le
19.08.2009 à 08:45
Bonjour Fabien,
Je vois mieux la partie derrière le terme imprévu : effectivement, on peut considérer qu'un coup non pris en compte par avance doit être géré.
En réfléchissant sur ton exemple et en gardant la comparaison entre robot et être humain, oui, je te rejoins pour dire qu'une IA est un robot.
C'est justement la comparaison ou l'équivalence dans l'exigence entre un robot et un être humain que j'avais occultée parce que, a priori, elle me semblait bizarre. J'avoue qu'elle le reste encore, mais un peu moins… Peut-être parce que mon VERT me garde humanocentré alors que tu as la possibilité d'avoir une vision qui recherche l'unité et la connexion avec toutes choses (une partie TURQUOISE ?).
Très amicalement,
Sevan
PS : la distinction robot/bot me convient et est parlante pour moi.
Je vois mieux la partie derrière le terme imprévu : effectivement, on peut considérer qu'un coup non pris en compte par avance doit être géré.
En réfléchissant sur ton exemple et en gardant la comparaison entre robot et être humain, oui, je te rejoins pour dire qu'une IA est un robot.
C'est justement la comparaison ou l'équivalence dans l'exigence entre un robot et un être humain que j'avais occultée parce que, a priori, elle me semblait bizarre. J'avoue qu'elle le reste encore, mais un peu moins… Peut-être parce que mon VERT me garde humanocentré alors que tu as la possibilité d'avoir une vision qui recherche l'unité et la connexion avec toutes choses (une partie TURQUOISE ?).
Très amicalement,
Sevan
PS : la distinction robot/bot me convient et est parlante pour moi.
#12 Par
le
19.08.2009 à 10:02
Bonjour Sevan,
"La distinction robot/bot me convient et est parlante pour moi."
Je suis d'accord pour une distinction, mais celle-ci me gêne un peu, qui consiste à employer le même terme pour la classe et pour un élément d'icelle.
Donnerais-tu ton consentement à la définition ci-dessous issue de nos discussions ? Et à la proposition de vocabulaire ?
Un robot est un dispositif
Un robot peut aussi disposer de deux fonctionnalités supplémentaires. Il peut effectuer des tâches impliquant une action physique sur son environnement. Il peut comprendre des émotions et/ou manifester des comportements dans lesquels un être humain reconnaît des émotions. On appelle robot de type 2 un robot ayant une de ces fonctionnalités (peut-être faut-il distinguer un 2.1 et 2.2), et robot de type 3 un robot ayant les deux fonctionnalités supplémentaires.
On ajoute le suffixe T au type du robot s'il passe le test de Turing étendu pour la fonction qu'il exécute (= un être humain est incapable de savoir s'il a à faire à un autre être humain ou à un robot). Je suis moins sûr de ce dernier élément pour les raisons exposées hier : mon programme de jeu d'échec est pour moi de type 1T, alors qu'il est vraisemblablement de type 1 pour un Grand maître international…
Très amicalement,
Fabien
"La distinction robot/bot me convient et est parlante pour moi."
Je suis d'accord pour une distinction, mais celle-ci me gêne un peu, qui consiste à employer le même terme pour la classe et pour un élément d'icelle.
Donnerais-tu ton consentement à la définition ci-dessous issue de nos discussions ? Et à la proposition de vocabulaire ?
Un robot est un dispositif
- contenant une fonction d'intelligence artificielle,
- capable d'exercer une ou des fonctions complexes non linéaires,
- de manière autonome,
- en interagissant avec son environnement,
- en gérant l'imprévu dans le cadre de la fonction effectuée.
Un robot peut aussi disposer de deux fonctionnalités supplémentaires. Il peut effectuer des tâches impliquant une action physique sur son environnement. Il peut comprendre des émotions et/ou manifester des comportements dans lesquels un être humain reconnaît des émotions. On appelle robot de type 2 un robot ayant une de ces fonctionnalités (peut-être faut-il distinguer un 2.1 et 2.2), et robot de type 3 un robot ayant les deux fonctionnalités supplémentaires.
On ajoute le suffixe T au type du robot s'il passe le test de Turing étendu pour la fonction qu'il exécute (= un être humain est incapable de savoir s'il a à faire à un autre être humain ou à un robot). Je suis moins sûr de ce dernier élément pour les raisons exposées hier : mon programme de jeu d'échec est pour moi de type 1T, alors qu'il est vraisemblablement de type 1 pour un Grand maître international…
Très amicalement,
Fabien
#13 Par
le
19.08.2009 à 13:30
Fabien,
Pas d'objection pour la définition qui intègre les points discutés, en particulier la partie "fonctions complexes non linéaires" et la précision sur la gestion de l'imprévu.
OK pour la numérotation pour le type, le chiffre ayant l'avantage d'indiquer qu'un 3 dispose de plus de fonctionnalités qu'un 2.x ou qu'un 1. En revanche, pour le x dans 2.x, il vaudrait mieux un caractère moins hiérarchisant : par exemple 2-emo pour les émotions, 2-phys pour la partie action physique (ou 2e et 2p avec le risque d'induire l'idée que "p" est plus avancé que "e"). Et conserver 2 si la distinction n'est pas nécessaire.
Pour le suffixe T je ne suis pas sûr non plus, le suffixage dépendant de qui est en face du robot et quelle tâche est considérée. En effet pour un robot multitâche, il pourra probablement apparaître T pour une fonction donnée, et non-T sur une autre tâche pour une première personne, et le contraire (non-T pour la première tâche et T pour la seconde) pour une autre personne.
Très amicalement,
Sevan
Pas d'objection pour la définition qui intègre les points discutés, en particulier la partie "fonctions complexes non linéaires" et la précision sur la gestion de l'imprévu.
OK pour la numérotation pour le type, le chiffre ayant l'avantage d'indiquer qu'un 3 dispose de plus de fonctionnalités qu'un 2.x ou qu'un 1. En revanche, pour le x dans 2.x, il vaudrait mieux un caractère moins hiérarchisant : par exemple 2-emo pour les émotions, 2-phys pour la partie action physique (ou 2e et 2p avec le risque d'induire l'idée que "p" est plus avancé que "e"). Et conserver 2 si la distinction n'est pas nécessaire.
Pour le suffixe T je ne suis pas sûr non plus, le suffixage dépendant de qui est en face du robot et quelle tâche est considérée. En effet pour un robot multitâche, il pourra probablement apparaître T pour une fonction donnée, et non-T sur une autre tâche pour une première personne, et le contraire (non-T pour la première tâche et T pour la seconde) pour une autre personne.
Très amicalement,
Sevan
#14 Par
le
19.08.2009 à 14:30
Bonjour Sevan,
Je suis vraiment content que nous soyons arrivés à une définition satisfaisante pour nous deux. Voyons si d'autres participants ont des objections (cher Jean-Nicolas, dès que tu as fini tes tapas, nous t'écoutons !) ou si nous sommes vraiment arrivés à une définition généralement acceptable. En tout cas, merci pour ta participation et ta disponibilité ; discuter avec toi a été un grand plaisir.
Pour les variantes du robot de type 2, j'avais d'abord pensé, comme toi, à mettre des lettres. Puis j'y avais renoncé pour trouver une notation acceptable quelle que soit la langue utilisée. À la réflexion, e et p vont aussi en anglais, et comme c'est la lingua franca de notre époque, pourquoi pas ? On pourrait aussi utiliser l'alphabet grec : φ (phi) est une abréviation classique et quasi universelle pour physique, et η (êta) est parfois utilisé comme abréviation de l'èthos, l'état d'âme [ψ (psi) pourrait aussi être candidat].
Nous partageons les mêmes réticences face au suffixe T. Cela m'ennuie pourtant d'abandonner complètement ce concept. Il joue certainement un rôle important dans ce qui était le thème originel de mon article, à savoir la relation avec les robots. Peut-être pourrions-nous aussi l'affiner ?
Très amicalement,
Fabien
Je suis vraiment content que nous soyons arrivés à une définition satisfaisante pour nous deux. Voyons si d'autres participants ont des objections (cher Jean-Nicolas, dès que tu as fini tes tapas, nous t'écoutons !) ou si nous sommes vraiment arrivés à une définition généralement acceptable. En tout cas, merci pour ta participation et ta disponibilité ; discuter avec toi a été un grand plaisir.
Pour les variantes du robot de type 2, j'avais d'abord pensé, comme toi, à mettre des lettres. Puis j'y avais renoncé pour trouver une notation acceptable quelle que soit la langue utilisée. À la réflexion, e et p vont aussi en anglais, et comme c'est la lingua franca de notre époque, pourquoi pas ? On pourrait aussi utiliser l'alphabet grec : φ (phi) est une abréviation classique et quasi universelle pour physique, et η (êta) est parfois utilisé comme abréviation de l'èthos, l'état d'âme [ψ (psi) pourrait aussi être candidat].
Nous partageons les mêmes réticences face au suffixe T. Cela m'ennuie pourtant d'abandonner complètement ce concept. Il joue certainement un rôle important dans ce qui était le thème originel de mon article, à savoir la relation avec les robots. Peut-être pourrions-nous aussi l'affiner ?
Très amicalement,
Fabien
#15 Par
le
19.08.2009 à 18:26
Fabien,
Moi aussi je suis content : cette discussion a redéfini ma vision des robots, modifié ma façon de penser et satisfait mon besoin de partage et d'ouverture d'esprit.
2 phi et 2 êta me plaisent plus que e et p que j'avais effectivement retenu parce que ça passait en anglais.
Pour le T, c'est assez compliqué. On pourrait le faire suivre d'un chiffre indiquant le pourcentage de personnes "trompées" : T90 signifierait que moins de 10 % des gens ont réussi à le distinguer d'un être humain. Il faudrait que le test soit réalisé à grande échelle. Pour un logiciel de jeu d'échec, si un Grand maître international peut indiquer que c'est un robot alors que d'autres joueurs non, il s'agira d'un robot de type 1T99 (moins de 1 % des gens le voient comme un robot).
Si le robot est multitâche, une moyenne pondérée donnera un pourcentage global sur l'indice T.
Très amicalement,
Sevan
Moi aussi je suis content : cette discussion a redéfini ma vision des robots, modifié ma façon de penser et satisfait mon besoin de partage et d'ouverture d'esprit.
2 phi et 2 êta me plaisent plus que e et p que j'avais effectivement retenu parce que ça passait en anglais.
Pour le T, c'est assez compliqué. On pourrait le faire suivre d'un chiffre indiquant le pourcentage de personnes "trompées" : T90 signifierait que moins de 10 % des gens ont réussi à le distinguer d'un être humain. Il faudrait que le test soit réalisé à grande échelle. Pour un logiciel de jeu d'échec, si un Grand maître international peut indiquer que c'est un robot alors que d'autres joueurs non, il s'agira d'un robot de type 1T99 (moins de 1 % des gens le voient comme un robot).
Si le robot est multitâche, une moyenne pondérée donnera un pourcentage global sur l'indice T.
Très amicalement,
Sevan
#16 Par
le
20.08.2009 à 07:06
Bonjour,
Alors, va pour 2φ et 2η ! Yapluka faire admettre cette notation comme une norme internationale !
Je ne découvre ta proposition pour le T que ce matin, et j'ai réfléchi de mon côté cette nuit — il faisait trop chaud pour bien dormir.
Ton idée de pourcentage et de pondération me semble intéressante, mais coûteuse et compliquée à mettre en œuvre. J'ai aussi à son propos une objection liée à la culture : par exemple, un robot qui joue au Go obtiendra plus facilement un T en France qu'en Chine…
De mon côté, je suis parti sur une piste différente. Je me suis dit que le Grand maître international n'achètera jamais, ni n'utilisera mon programme d'échec avec son classement Elo seulement supérieur à 2600.
J'ai donc revu ma définition précédente ainsi : « On ajoute le suffixe T au type du robot si, pour la fonction qu'il exécute, il passe le test de Turing étendu (= un être humain est incapable de savoir s'il a à faire à un autre être humain ou à un robot) auprès des personnes qui sont les utilisateurs de cette fonction. »
Cette définition est suffisante pour la problématique initiale qui est celle des relations avec les robots, car ce qui compte c'est bien la perception de l'utilisateur. Je me suis rendormi avant d'avoir eu le temps de me demander si elle posait des problèmes dans d'autres contextes.
Qu'en penses-tu ?
Très amicalement,
Fabien
Alors, va pour 2φ et 2η ! Yapluka faire admettre cette notation comme une norme internationale !
Je ne découvre ta proposition pour le T que ce matin, et j'ai réfléchi de mon côté cette nuit — il faisait trop chaud pour bien dormir.
Ton idée de pourcentage et de pondération me semble intéressante, mais coûteuse et compliquée à mettre en œuvre. J'ai aussi à son propos une objection liée à la culture : par exemple, un robot qui joue au Go obtiendra plus facilement un T en France qu'en Chine…
De mon côté, je suis parti sur une piste différente. Je me suis dit que le Grand maître international n'achètera jamais, ni n'utilisera mon programme d'échec avec son classement Elo seulement supérieur à 2600.
J'ai donc revu ma définition précédente ainsi : « On ajoute le suffixe T au type du robot si, pour la fonction qu'il exécute, il passe le test de Turing étendu (= un être humain est incapable de savoir s'il a à faire à un autre être humain ou à un robot) auprès des personnes qui sont les utilisateurs de cette fonction. »
Cette définition est suffisante pour la problématique initiale qui est celle des relations avec les robots, car ce qui compte c'est bien la perception de l'utilisateur. Je me suis rendormi avant d'avoir eu le temps de me demander si elle posait des problèmes dans d'autres contextes.
Qu'en penses-tu ?
Très amicalement,
Fabien
#17 Par
le
20.08.2009 à 08:38
Bonjour,
Je suis d'accord pour rester du côté de la perception par les "interagissants".
Ta définition me paraît meilleure, même si je n'arrive pas à imaginer comment peut se mettre en place le test de Turing étendu pour des robots de type 2x ou 3, et comment choisir le groupe de testeurs.
Pour un robot de type 1 qui joue aux échecs le classement Elo est un bon indicateur.
Pour un robot 2φ qui tond la pelouse, après la tonte on peut demander à des personnes de dire si elles pensent que la pelouse a été tondue par un être humain. Sur quoi vont-elles se fonder ? On peut imaginer que : soit elles ont l'habitude de tondre et vont repérer par exemple des détails "trop parfaits", soit elles ne tondent pas souvent et ne feront pas la différence. Le robot sera T pour ce deuxième groupe alors qu'il ne le sera pas pour le premier groupe.
Mettre en place un test ponctuel avec un nombre limité de gens me semble très difficile pour avoir un T significatif.
Vu que c'est lié à la perception, est-ce que ça ne sera pas une caractéristique plus subjective ? "Pour moi, ce robot est T." Si chaque "utilisateur" peut renvoyer son feedback facilement vers le constructeur, ce dernier pourra centraliser les données pour avoir l'indice T. Cela suppose que les utilisateurs prennent la peine d'évaluer leur perception et d'en faire part, par exemple sur le site du constructeur.
Très amicalement,
Sevan
Je suis d'accord pour rester du côté de la perception par les "interagissants".
Ta définition me paraît meilleure, même si je n'arrive pas à imaginer comment peut se mettre en place le test de Turing étendu pour des robots de type 2x ou 3, et comment choisir le groupe de testeurs.
Pour un robot de type 1 qui joue aux échecs le classement Elo est un bon indicateur.
Pour un robot 2φ qui tond la pelouse, après la tonte on peut demander à des personnes de dire si elles pensent que la pelouse a été tondue par un être humain. Sur quoi vont-elles se fonder ? On peut imaginer que : soit elles ont l'habitude de tondre et vont repérer par exemple des détails "trop parfaits", soit elles ne tondent pas souvent et ne feront pas la différence. Le robot sera T pour ce deuxième groupe alors qu'il ne le sera pas pour le premier groupe.
Mettre en place un test ponctuel avec un nombre limité de gens me semble très difficile pour avoir un T significatif.
Vu que c'est lié à la perception, est-ce que ça ne sera pas une caractéristique plus subjective ? "Pour moi, ce robot est T." Si chaque "utilisateur" peut renvoyer son feedback facilement vers le constructeur, ce dernier pourra centraliser les données pour avoir l'indice T. Cela suppose que les utilisateurs prennent la peine d'évaluer leur perception et d'en faire part, par exemple sur le site du constructeur.
Très amicalement,
Sevan
#18 Par
le
20.08.2009 à 10:32
Bonjour Sevan,
Oui, le T semble bien être forcément subjectif et personnel. Je n'ai pas pour le moment d'idée pour aller plus loin.
Et puis, Roomba ne passe le test de Turing étendu. Interrogés, ses utilisateurs diront que c'est un robot, et sans doute qu'il est relativement sommaire. Pourtant dans leur interaction quotidienne avec lui, ils oublient d'une certaine manière que c'est une machine… Comme nous oublions que notre chien ne comprend pas ce que nous lui disons (même s'il peut entrer en résonance émotionnelle avec nous), ou que notre micro-ordinateur ne comprend pas non plus quand nous lui suggérons de se dépêcher un peu !
Finalement, le T a peut-être moins d'importance que je l'ai pensé initialement pour déterminer les relations avec les robots. Une question plus opérationnelle serait peut-être de se demander quels critères font que nous oublions qu'une machine en est une. Et encore, je soupçonne que cela se fait tellement facilement que cela n'est peut-être pas utile non plus.
Très amicalement,
Fabien
Oui, le T semble bien être forcément subjectif et personnel. Je n'ai pas pour le moment d'idée pour aller plus loin.
Et puis, Roomba ne passe le test de Turing étendu. Interrogés, ses utilisateurs diront que c'est un robot, et sans doute qu'il est relativement sommaire. Pourtant dans leur interaction quotidienne avec lui, ils oublient d'une certaine manière que c'est une machine… Comme nous oublions que notre chien ne comprend pas ce que nous lui disons (même s'il peut entrer en résonance émotionnelle avec nous), ou que notre micro-ordinateur ne comprend pas non plus quand nous lui suggérons de se dépêcher un peu !
Finalement, le T a peut-être moins d'importance que je l'ai pensé initialement pour déterminer les relations avec les robots. Une question plus opérationnelle serait peut-être de se demander quels critères font que nous oublions qu'une machine en est une. Et encore, je soupçonne que cela se fait tellement facilement que cela n'est peut-être pas utile non plus.
Très amicalement,
Fabien
#19 Par
le
20.08.2009 à 13:56
¡ Hola tout le monde !
Quelle discussion ! C'est dur de suivre quand le cerveau est au repos. Je vais quand même trouver le temps de répondre entre deux tapas.
Comme Sevan, je consens aux définitions de Fabien incluant les propositions d'amélioration de Sevan.
J'ai une remarque sur l'utilisation du mot "imprévu". Comme le souligne Sevan, le jeu d'échec ne comporte pas "d'imprévus". J'ai lu un jour que le nombre de combinaisons possibles (hors "coups circulaires") était immense, certes, mais fini.
Ceci m'amène à une réflexion philosophique sur le sens de l'imprévu : ce pourrait être une combinatoire finie, mais dont le nombre est si élevé que pour une conscience, humaine ou non, elle apparaît comme infini et donc non prévisible.
Il n'est pas sûr qu'un être humain prenne deux fois la même décision face au même "imprévu". Pour un robot, je pense que c'est le cas. Le jour où il aura des émotions. On pourrait tabler sur le fait qu'il décide différemment en fonction de son humeur, calme, serein ou en colère (voire même de son ennéatype ?).
Pour la petite histoire, j'ai un robot qui tond ma pelouse. S'il est 2φ, il n'est certainement pas T. C'est pour cette raison que je préfère donner un peu d'argent de poche à mes enfants pour qu'ils accomplissent cette tâche. Même si le résultat ne passe pas toujours le test de Turing. Mais ceci est une autre histoire…
Bonne journée à tous,
Jean-Nicolas
Quelle discussion ! C'est dur de suivre quand le cerveau est au repos. Je vais quand même trouver le temps de répondre entre deux tapas.
Comme Sevan, je consens aux définitions de Fabien incluant les propositions d'amélioration de Sevan.
J'ai une remarque sur l'utilisation du mot "imprévu". Comme le souligne Sevan, le jeu d'échec ne comporte pas "d'imprévus". J'ai lu un jour que le nombre de combinaisons possibles (hors "coups circulaires") était immense, certes, mais fini.
Ceci m'amène à une réflexion philosophique sur le sens de l'imprévu : ce pourrait être une combinatoire finie, mais dont le nombre est si élevé que pour une conscience, humaine ou non, elle apparaît comme infini et donc non prévisible.
Il n'est pas sûr qu'un être humain prenne deux fois la même décision face au même "imprévu". Pour un robot, je pense que c'est le cas. Le jour où il aura des émotions. On pourrait tabler sur le fait qu'il décide différemment en fonction de son humeur, calme, serein ou en colère (voire même de son ennéatype ?).
Pour la petite histoire, j'ai un robot qui tond ma pelouse. S'il est 2φ, il n'est certainement pas T. C'est pour cette raison que je préfère donner un peu d'argent de poche à mes enfants pour qu'ils accomplissent cette tâche. Même si le résultat ne passe pas toujours le test de Turing. Mais ceci est une autre histoire…
Bonne journée à tous,
Jean-Nicolas
#20 Par
le
20.08.2009 à 16:08
¡ Hola Juan-Nicola !
Fabien a répondu sur l'imprévu dans ce commentaire : même si l'IA jouant aux échecs peut parcourir l'arbre des successions de coups possibles, à un instant donné il n'en a exploré qu'une partie, essentiellement fondée sur les meilleurs coups que son adversaire peut jouer dans cette situation. Si la réponse sort des coups explorés, il faudra que l'IA "gère" cet imprévu et explore des possibilités qu'il n'a pas encore analysées.
J'avais, en lisant la réponse de Fabien, fait la différence entre imprévu et imprévisible : dans le cas de l'IA jouant aux échecs, tous les coups sont prévisibles, mais à chaque instant, il peut se trouver face à un imprévu car explorer toutes les possibilités à chaque coup prendrait trop de temps ; par conséquent, il prévoit certains coups et doit en laisser d'autres de côté.
"Il n'est pas sûr qu'un être humain prenne deux fois la même décision face au même 'imprévu'. Pour un robot je pense que c'est le cas."
Je ne suis pas d'accord : même une IA jouant aux échecs ou au Go peut posséder une partie aléatoire qui lui fait jouer un coup différent alors que la situation sur l'échiquier (ou le goban) est la même.
Quant aux êtres humains, pourquoi ne prendraient-ils pas deux fois la même décision face au même imprévu ? Si une voiture surgit devant moi alors que j'ai la priorité, je pense que je freine à chaque fois que cet "imprévu" se produit !
Buenas tardes. Amicalement,
Sevan
Fabien a répondu sur l'imprévu dans ce commentaire : même si l'IA jouant aux échecs peut parcourir l'arbre des successions de coups possibles, à un instant donné il n'en a exploré qu'une partie, essentiellement fondée sur les meilleurs coups que son adversaire peut jouer dans cette situation. Si la réponse sort des coups explorés, il faudra que l'IA "gère" cet imprévu et explore des possibilités qu'il n'a pas encore analysées.
J'avais, en lisant la réponse de Fabien, fait la différence entre imprévu et imprévisible : dans le cas de l'IA jouant aux échecs, tous les coups sont prévisibles, mais à chaque instant, il peut se trouver face à un imprévu car explorer toutes les possibilités à chaque coup prendrait trop de temps ; par conséquent, il prévoit certains coups et doit en laisser d'autres de côté.
"Il n'est pas sûr qu'un être humain prenne deux fois la même décision face au même 'imprévu'. Pour un robot je pense que c'est le cas."
Je ne suis pas d'accord : même une IA jouant aux échecs ou au Go peut posséder une partie aléatoire qui lui fait jouer un coup différent alors que la situation sur l'échiquier (ou le goban) est la même.
Quant aux êtres humains, pourquoi ne prendraient-ils pas deux fois la même décision face au même imprévu ? Si une voiture surgit devant moi alors que j'ai la priorité, je pense que je freine à chaque fois que cet "imprévu" se produit !
Buenas tardes. Amicalement,
Sevan
#21 Par
le
21.08.2009 à 08:18
Bonjour à tous,
Une petite digression. Quoique…
Jean-Nicolas, je crois bien que j'ai eu dans ma jeunesse une dissertation de philo à faire sur les thèmes de l'imprévu et de l'imprévisible. L'imprévu est ce qui n'a pas été prévu — appelez-moi Fabien de la Palice —, là où est l'imprévisible est ce qui ne peut pas l'être. Au XIXe siècle, la science était déterministe et l'imprévisible n'existait donc pas. Depuis Darwin, la mécanique quantique, la théorie du chaos et autres joyeusetés, nous sommes obligés de faire la distinction.
Dans son objection destinée à dénier à mon programme d'échec le beau titre de robot, Sevan avait bien parlé d'imprévu, et non d'imprévisible. D'où ma réponse.
À propos de comportements aléatoires chez des robots, voici la dernière nouvelle que j'ai lue sur ce sujet ce matin — la robotique fait partie de ma veille scientifique et technologique quotidienne.
Des chercheurs de l'École Polytechnique Fédérale de Lausanne ont construit des robots programmés pour chercher de la « nourriture ». Ces robots sont constitués de réseaux neuronaux artificiels, et les chercheurs les ont fait évoluer selon des processus darwiniens (modifications aléatoires et sélection). Au bout d'une cinquantaine de générations, quelques robots avaient appris à dissimuler leur découverte de nourriture ; après quelques centaines de générations, c'était le cas de quasiment tous. [Source : Kristina Grifantini, “Robots 'Evolve' the Ability to Deceive", Technology Review Editors Blog, 18 août 2009.]
Comme de plus en plus de programmes informatiques, de machines et de robots seront construits en utilisant des méthodes darwiniennes, on a là une belle nouvelle piste de réflexion.
Les robots évolueront-ils en suivant la Spirale Dynamique ? Ou bien les sélections du hasard construiront-elles un tout autre système ? Il n'y a théoriquement pas de raison que le hasard aboutisse deux fois au même modèle, mais comme nous serons quand même les constructeurs initiaux de ces machines, cela ne me semble pas impossible.
Très amicalement,
Fabien
Une petite digression. Quoique…
Jean-Nicolas, je crois bien que j'ai eu dans ma jeunesse une dissertation de philo à faire sur les thèmes de l'imprévu et de l'imprévisible. L'imprévu est ce qui n'a pas été prévu — appelez-moi Fabien de la Palice —, là où est l'imprévisible est ce qui ne peut pas l'être. Au XIXe siècle, la science était déterministe et l'imprévisible n'existait donc pas. Depuis Darwin, la mécanique quantique, la théorie du chaos et autres joyeusetés, nous sommes obligés de faire la distinction.
Dans son objection destinée à dénier à mon programme d'échec le beau titre de robot, Sevan avait bien parlé d'imprévu, et non d'imprévisible. D'où ma réponse.
À propos de comportements aléatoires chez des robots, voici la dernière nouvelle que j'ai lue sur ce sujet ce matin — la robotique fait partie de ma veille scientifique et technologique quotidienne.
Des chercheurs de l'École Polytechnique Fédérale de Lausanne ont construit des robots programmés pour chercher de la « nourriture ». Ces robots sont constitués de réseaux neuronaux artificiels, et les chercheurs les ont fait évoluer selon des processus darwiniens (modifications aléatoires et sélection). Au bout d'une cinquantaine de générations, quelques robots avaient appris à dissimuler leur découverte de nourriture ; après quelques centaines de générations, c'était le cas de quasiment tous. [Source : Kristina Grifantini, “Robots 'Evolve' the Ability to Deceive", Technology Review Editors Blog, 18 août 2009.]
Comme de plus en plus de programmes informatiques, de machines et de robots seront construits en utilisant des méthodes darwiniennes, on a là une belle nouvelle piste de réflexion.
Les robots évolueront-ils en suivant la Spirale Dynamique ? Ou bien les sélections du hasard construiront-elles un tout autre système ? Il n'y a théoriquement pas de raison que le hasard aboutisse deux fois au même modèle, mais comme nous serons quand même les constructeurs initiaux de ces machines, cela ne me semble pas impossible.
Très amicalement,
Fabien
#22 Par
le
22.08.2009 à 16:33
Bonjour à tous,
Comme le dit Jean-Nicolas, dur de suivre et pour moi, même quand mon cerveau est au travail (mental fortement réprimé, accrochez-vous !). Je suis content de vous retrouver.
Sevan a écrit : "Ça me ferait très plaisir que les autres intervenant-e-s donnent leur point de vue sur leur conception de robot.
Comment te refuser ce plaisir, même si ma réponse sera sans doute moins élaborée que les vôtres ? Voilà ce que j’en pense.
Un automate industriel, par exemple un robot de soudure sur une chaîne de l'industrie (ex : bras articulé d’une usine automobile), est pour moi un robot, alors que mon ascenseur, automate aussi, n'en est pas un. Ce qui me fait dire qu'à un premier niveau, je considère comme robot
un dispositif (machine) capable de réaliser des tâches et des comportements que je peux m'imaginer « voir » être réalisés physiquement par un humain ou une autre espèce au niveau forme physique/fonction. Et ce, quel que soit le niveau de complexité d'exécution. Je peux imaginer un humain faisant les points de soudure à la main, mais pas imaginer un humain m'élevant dans un couloir vertical à l'étage de mon souhait.
Avant la lecture de cet échange, ma notion de robot était fortement liée à une action « mouvement » dans l'espace « physique ». Je suis à présent d’accord pour dire que les robots peuvent être virtuels. Je le formulerai de la manière suivante : un robot virtuel est un dispositif « traitement de l'information/interface de communication IHM » capable de réagir à une demande d'information et de formuler une réponse en ayant une stratégie intégrant l'aléatoire, et l'évolution autonome de celle-ci.
C’est un autre sujet, la bionique, mais j'ai en tête une vidéo de Gordon, le robot contrôlé par des neurones de rat stimulés électriquement par des capteurs de mouvements d’un dispositif à quatre roues, des cellules se créent, des connexions se renforcent, évoluent et s'organisent. J'ai trouvé cela à la fois fascinant et inquiétant. Ce qui m'a inquiété, c'est classiquement l'idée d'une perte de contrôle d'une création humaine que l'on ne serait pas en mesure de maîtriser, comprendre, intégrer dans un monde ORANGE « d'adolescent ». Même si je perçois bien que ce sont aussi ces découvertes qui font évoluer nos conditions de vie, et nous obligent à nous réformer et à « évoluer ».
Samy
Comme le dit Jean-Nicolas, dur de suivre et pour moi, même quand mon cerveau est au travail (mental fortement réprimé, accrochez-vous !). Je suis content de vous retrouver.
Sevan a écrit : "Ça me ferait très plaisir que les autres intervenant-e-s donnent leur point de vue sur leur conception de robot.
Comment te refuser ce plaisir, même si ma réponse sera sans doute moins élaborée que les vôtres ? Voilà ce que j’en pense.
Un automate industriel, par exemple un robot de soudure sur une chaîne de l'industrie (ex : bras articulé d’une usine automobile), est pour moi un robot, alors que mon ascenseur, automate aussi, n'en est pas un. Ce qui me fait dire qu'à un premier niveau, je considère comme robot
un dispositif (machine) capable de réaliser des tâches et des comportements que je peux m'imaginer « voir » être réalisés physiquement par un humain ou une autre espèce au niveau forme physique/fonction. Et ce, quel que soit le niveau de complexité d'exécution. Je peux imaginer un humain faisant les points de soudure à la main, mais pas imaginer un humain m'élevant dans un couloir vertical à l'étage de mon souhait.
Avant la lecture de cet échange, ma notion de robot était fortement liée à une action « mouvement » dans l'espace « physique ». Je suis à présent d’accord pour dire que les robots peuvent être virtuels. Je le formulerai de la manière suivante : un robot virtuel est un dispositif « traitement de l'information/interface de communication IHM » capable de réagir à une demande d'information et de formuler une réponse en ayant une stratégie intégrant l'aléatoire, et l'évolution autonome de celle-ci.
C’est un autre sujet, la bionique, mais j'ai en tête une vidéo de Gordon, le robot contrôlé par des neurones de rat stimulés électriquement par des capteurs de mouvements d’un dispositif à quatre roues, des cellules se créent, des connexions se renforcent, évoluent et s'organisent. J'ai trouvé cela à la fois fascinant et inquiétant. Ce qui m'a inquiété, c'est classiquement l'idée d'une perte de contrôle d'une création humaine que l'on ne serait pas en mesure de maîtriser, comprendre, intégrer dans un monde ORANGE « d'adolescent ». Même si je perçois bien que ce sont aussi ces découvertes qui font évoluer nos conditions de vie, et nous obligent à nous réformer et à « évoluer ».
Samy
#23 Par
le
22.08.2009 à 16:52
Bonjour Samy,
"Je peux imaginer un humain faisant les points de soudure à la main, mais pas imaginer un humain m'élevant dans un couloir vertical à l'étage de mon souhait."
On trouve des monte-charge, évidemment mus à la main, dès l'Antiquité, aussitôt après qu'Archimède ait inventé le treuil. Plus tard, de très nombreux châteaux et monastères fortifiés ont de tels dispositifs pour transporter des marchandises et/ou des malades, comme ceux-ci au monastère Sainte Catherine dans le Sinaï, ou au palais des maharadjahs de Jodhpur :
Quant à madame de Pompadour, elle rejoignait son appartement à Versailles au moyen d'une « chaise volante », sorte d'ascenseur composé d'un fauteuil en osier et d'un système de cordes et de poulies actionné par des serviteurs.
Ton ascenseur n'est toutefois pas un robot puisqu'il ne gère pas l'imprévu et qu'il n'exerce, de manière linéaire, qu'une seule tâche.
Ta définition de premier niveau ne me semble donc pas tenable. Quant à la seconde, je suis désolé mais je n'ai pas compris si elle contenait un élément qui n'était pas déjà dans la définition synthétisant mon point de vue et celui de Sevan. (On voit bien là l'intérêt en sociocratie du consentement pour faire aboutir une discussion, il me semble.)
Très amicalement,
Fabien
"Je peux imaginer un humain faisant les points de soudure à la main, mais pas imaginer un humain m'élevant dans un couloir vertical à l'étage de mon souhait."
On trouve des monte-charge, évidemment mus à la main, dès l'Antiquité, aussitôt après qu'Archimède ait inventé le treuil. Plus tard, de très nombreux châteaux et monastères fortifiés ont de tels dispositifs pour transporter des marchandises et/ou des malades, comme ceux-ci au monastère Sainte Catherine dans le Sinaï, ou au palais des maharadjahs de Jodhpur :
Quant à madame de Pompadour, elle rejoignait son appartement à Versailles au moyen d'une « chaise volante », sorte d'ascenseur composé d'un fauteuil en osier et d'un système de cordes et de poulies actionné par des serviteurs.
Ton ascenseur n'est toutefois pas un robot puisqu'il ne gère pas l'imprévu et qu'il n'exerce, de manière linéaire, qu'une seule tâche.
Ta définition de premier niveau ne me semble donc pas tenable. Quant à la seconde, je suis désolé mais je n'ai pas compris si elle contenait un élément qui n'était pas déjà dans la définition synthétisant mon point de vue et celui de Sevan. (On voit bien là l'intérêt en sociocratie du consentement pour faire aboutir une discussion, il me semble.)
Très amicalement,
Fabien
#24 Par
le
23.08.2009 à 15:27
Bonjour Fabien,
"Ta définition de premier niveau ne me semble donc pas tenable."
Effectivement, dire qu'un bras articulé qui exerce de manière linéaire une seule tâche est un robot parce qu'il offre une forme esthétique humaine, alors qu'un ascenseur, lui, ne l'a pas parce qu'il n'offre pas cette forme, n'est pas tenable.
"Je n'ai pas compris si elle contenait un élément qui n'était pas déjà dans la définition synthétisant mon point de vue et celui de Sevan."
Effectivement, il n'y en a pas.
"On voit bien là l'intérêt en sociocratie du consentement pour faire aboutir une discussion, il me semble."
J'ajouterais la nécessité "basique" pour tous les intervenants, s'ils estiment avoir la compétence et décident de participer sur un sujet, d'intégrer l'ensemble des éléments du débat et de l'argumentation de chacun des membres du groupe. Ce que j'ai manqué de faire, je pense, sur les deux points, compétence et intégration des arguments.
Merci Fabien,
Samy
"Ta définition de premier niveau ne me semble donc pas tenable."
Effectivement, dire qu'un bras articulé qui exerce de manière linéaire une seule tâche est un robot parce qu'il offre une forme esthétique humaine, alors qu'un ascenseur, lui, ne l'a pas parce qu'il n'offre pas cette forme, n'est pas tenable.
"Je n'ai pas compris si elle contenait un élément qui n'était pas déjà dans la définition synthétisant mon point de vue et celui de Sevan."
Effectivement, il n'y en a pas.
"On voit bien là l'intérêt en sociocratie du consentement pour faire aboutir une discussion, il me semble."
J'ajouterais la nécessité "basique" pour tous les intervenants, s'ils estiment avoir la compétence et décident de participer sur un sujet, d'intégrer l'ensemble des éléments du débat et de l'argumentation de chacun des membres du groupe. Ce que j'ai manqué de faire, je pense, sur les deux points, compétence et intégration des arguments.
Merci Fabien,
Samy
#24.1 Par
le
24.08.2009 à 11:04
Bonjour Samy,
"J'ajouterais la nécessité basique pour tous les intervenants, s'ils estiment avoir la compétence et décident de participer sur un sujet, d'intégrer l'ensemble des éléments du débat et de l'argumentation de chacun des membres du groupe."
Certes, c'est une compétence qui peut sembler basique, mais si on y réfléchit, on peut se demander quand est-ce qu'on a appris à avoir une réelle discussion. Les vMèmes des valeurs chaudes de la première boucle poussent à briller dans une discussion aux dépens des autres. En BLEU, on ne discute pas réellement : soit on répète son dogme (cf. par exemple “BLEU moderne”), soit on écoute l'autorité. Ce n'est qu'à partir de VERT — et c'est là un de ses apports — qu'on écoute réellement toutes les personnes présentes ; cela peut aussi exister en VIOLET, mais ce n'est pas systématique comme cela l'est en VERT.
Ces compétences sont donc théoriquement basiques mais pratiquement, c'est une tout autre histoire. Tu n'as donc pas à te reprocher ta participation qui est simplement ce qu'elle est.
C'est une des raisons pour lesquelles le démarrage de la sociocratie se fait souvent plus facilement avec un facilitateur externe qui apprend par son exemple, ses propositions et son feedback à discuter en groupe.
J'ai suivi des stages ou participé à des réunions dans des pays où VERT est fort, ou dans des situations où les participants étaient presque exclusivement culminants en VERT et JAUNE. C'est extraordinairement reposant, en plus d'être efficace. En France où l'ennéatype 4 et les niveaux BLEU et ORANGE imprègnent les conversations, nous sommes dans un des pires contextes possibles…
Très amicalement,
Fabien
"J'ajouterais la nécessité basique pour tous les intervenants, s'ils estiment avoir la compétence et décident de participer sur un sujet, d'intégrer l'ensemble des éléments du débat et de l'argumentation de chacun des membres du groupe."
Certes, c'est une compétence qui peut sembler basique, mais si on y réfléchit, on peut se demander quand est-ce qu'on a appris à avoir une réelle discussion. Les vMèmes des valeurs chaudes de la première boucle poussent à briller dans une discussion aux dépens des autres. En BLEU, on ne discute pas réellement : soit on répète son dogme (cf. par exemple “BLEU moderne”), soit on écoute l'autorité. Ce n'est qu'à partir de VERT — et c'est là un de ses apports — qu'on écoute réellement toutes les personnes présentes ; cela peut aussi exister en VIOLET, mais ce n'est pas systématique comme cela l'est en VERT.
Ces compétences sont donc théoriquement basiques mais pratiquement, c'est une tout autre histoire. Tu n'as donc pas à te reprocher ta participation qui est simplement ce qu'elle est.
C'est une des raisons pour lesquelles le démarrage de la sociocratie se fait souvent plus facilement avec un facilitateur externe qui apprend par son exemple, ses propositions et son feedback à discuter en groupe.
J'ai suivi des stages ou participé à des réunions dans des pays où VERT est fort, ou dans des situations où les participants étaient presque exclusivement culminants en VERT et JAUNE. C'est extraordinairement reposant, en plus d'être efficace. En France où l'ennéatype 4 et les niveaux BLEU et ORANGE imprègnent les conversations, nous sommes dans un des pires contextes possibles…
Très amicalement,
Fabien
#25 Par
le
26.08.2009 à 07:36
Bonjour à tous,
J'ai reçu hier le numéro de septembre de Philosophie Magazine. Page 10, dans la rubrique “Matière à penser”, j'y ai lu ceci : « Les lois de la robotique inventées par Isaac Asimov en 1942 sont trop simples pour des machines de plus en plus sophistiquées et, surtout, davantage en contact avec les humains. Nous avons jusqu'en 2030, assure Yueh-Hsuan Weng, spécialiste taïwanais de la robotique, pour baliser le terrain éthique : il nous faudra en particulier déterminer les zones de responsabilité entre constructeur et robot en cas d'accident. Ce qui suppose, entre autres, d'inventer une troisième catégorie entre les entités biologiques/vivantes et les entités non biologiques/non vivantes. »
2030, c'est demain.
Très amicalement,
Fabien
J'ai reçu hier le numéro de septembre de Philosophie Magazine. Page 10, dans la rubrique “Matière à penser”, j'y ai lu ceci : « Les lois de la robotique inventées par Isaac Asimov en 1942 sont trop simples pour des machines de plus en plus sophistiquées et, surtout, davantage en contact avec les humains. Nous avons jusqu'en 2030, assure Yueh-Hsuan Weng, spécialiste taïwanais de la robotique, pour baliser le terrain éthique : il nous faudra en particulier déterminer les zones de responsabilité entre constructeur et robot en cas d'accident. Ce qui suppose, entre autres, d'inventer une troisième catégorie entre les entités biologiques/vivantes et les entités non biologiques/non vivantes. »
2030, c'est demain.
Très amicalement,
Fabien
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à propos de Dilemme
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Bonjour Aurore,
[i]"S'agit-il simplement d'un exemple en
seconde boucle, ou bien [...]
à propos de Dilemme
mar 09 mar 10, 17:57
Bonjour à tous,
[i]"Par exemple, la sociocratie est une
résolution des dilemmes [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
dim 07 mar 10, 07:54
Bonjour Aurore et autres lecte
urs de passage,
J'ai lu le
bouquin de Geert Hofsted [...]
à propos de Frère Michel, ne vois-tu rien venir ? Si, VERT
dim 07 mar 10, 07:40
Bonjour Wallace,
Tu as rais
on. Le problème va exister dan
s tous les pays passant [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
sam 06 mar 10, 12:48
Bonjour à tous,
Merci Fabie
n pour le complément d'informa
tions.
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à propos de Frère Michel, ne vois-tu rien venir ? Si, VERT
sam 06 mar 10, 11:14
Vraiment très intéressant. N'e
st-il pas en train de s'aggrav
er en France le fossé en [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
jeu 04 mar 10, 16:05
Bonjour Aurore et tous les aut
res,
Merci de ton message.
[i]"Je comprends aujo [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
jeu 04 mar 10, 10:56
Bonjour Fabien,
Un grand m
erci pour cette analyse que j'
ai trouvé passionnante.
[...]
à propos de Alleluia ! L'iPad est là !
dim 28 fév 10, 05:47
Bonjour à tous,
Une petite
anecdote complémentaire. Hier
au soir, dans l'émission [...]
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