Dimanche 17 mai 2009
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#1 Par
le
17.05.2009 à 10:51
Bonjour,
Merci Fabien pour cet aperçu de ce que pourra être le système en JAUNE.
Au niveau de schéma, je me demandais si on ne pouvait pas faire apparaître un flux d'information D-description de S vers I. En effet, pour pouvoir donner un feedback sur la qualité des services, il faut avoir toute l'information, la description des services disponibles : je peux penser que l'Éducation fonctionne mal, tout en ignorant certains services associés qui modifieraient peut-être mon évaluation de la qualité de l'éducation.
En JAUNE, peut-être que cette information fait partie du service et que c'est pourquoi on ne voit pas de flèche distincte de V-services.
Petite précision : j'ai remarqué cette asymétrie non seulement parce qu'en tant que 9 le schéma manquait d'équilibre entre I et S, mais également parce que j'ai appris que pour diffuser l'information sur le Revenu de Solidarité Active (RSA) afin que les potentiels bénéficiaires soient conscients qu'ils ont droit à ce service, des spots publicitaires vont être diffusés à la TV, le coût de ces spots et de l'espace publicitaire acheté pour la diffusion dépassant les 2,25 millions d'euros !
Amicalement,
Sevan
Merci Fabien pour cet aperçu de ce que pourra être le système en JAUNE.
Au niveau de schéma, je me demandais si on ne pouvait pas faire apparaître un flux d'information D-description de S vers I. En effet, pour pouvoir donner un feedback sur la qualité des services, il faut avoir toute l'information, la description des services disponibles : je peux penser que l'Éducation fonctionne mal, tout en ignorant certains services associés qui modifieraient peut-être mon évaluation de la qualité de l'éducation.
En JAUNE, peut-être que cette information fait partie du service et que c'est pourquoi on ne voit pas de flèche distincte de V-services.
Petite précision : j'ai remarqué cette asymétrie non seulement parce qu'en tant que 9 le schéma manquait d'équilibre entre I et S, mais également parce que j'ai appris que pour diffuser l'information sur le Revenu de Solidarité Active (RSA) afin que les potentiels bénéficiaires soient conscients qu'ils ont droit à ce service, des spots publicitaires vont être diffusés à la TV, le coût de ces spots et de l'espace publicitaire acheté pour la diffusion dépassant les 2,25 millions d'euros !
Amicalement,
Sevan
#2 Par
le
17.05.2009 à 12:04
Bonjour Sevan, Fabien et les autres…
"En JAUNE, peut-être que cette information fait partie du service et que c'est pourquoi on ne voit pas de flèche distincte de V-services."
Un début de réponse à ta question, Sevan. En ER, cette information fait déjà partie du service : par exemple, comme parent d'élève, tu es convié à des réunions d'information, tu reçois des prospectus sur la n+1-ème réforme du système éducatif !
Sauf que cette information n'est pas toujours lisible. Quand l'apprenant de cycle 2 doit maîtriser l'écriture cursive avec son outil scripteur, c'est à toi en tant que parent de comprendre que ton gamin doit sortir de CE1 en sachant écrire en attaché ! L'expert est passé par là…
Et heureusement, VERT pourrait au moins partiellement corriger cette tendance (il est difficile d'obtenir le consensus de la part de personnes qui ne comprennent pas la question !).
"[…] le coût de ces spots et de l'espace publicitaire acheté pour la diffusion dépassant les 2,25 millions d'euros."
2,25 M€ ? Tu veux parler de 0,002 milliard d'euros ? Et pour un spot TV (média très populaire en France). Alors cette fois-ci, ça pourrait marcher ! L'équilibre me semble à peu près respecté. Et la conversion en milliards n'est là que pour te donner la perspective du contrôleur financier de la nation qui me fiche parfois le vertige.
J'aurais tendance à dire que pour une fois que l'on met des moyens dans la diffusion de l'information et pas uniquement dans la production de cette information… Si en plus, ces spots sont diffusés en priorité sur les chaînes publiques, cela financera le manque à gagner par la suppression de la publicité après 20 heures, et elles auront les moyens de faire de meilleurs programmes. Là, je rêve peut-être… mais laissons leur une chance !
@Fabien :
J'en viens à me poser la question de savoir si mon idée de cotisation n'est pas un einsicht (= intuition, insight) d'impôt JAUNE mal dégrossi et englué dans l'ego de mon ennéatype. Version 6 de "Je me contenterai donc simplement de quelques remarques qui sont avant tout personnelles — il n'est pas forcément évident que soit exact le tri que je fais dans mes idées entre ce qui relève de tel niveau de la Spirale Dynamique, de mon ennéatype et de mon idiosyncrasie". J'ajoute : pour ma part et de mon positionnement sur la Spirale Dynamique qui n'est pas majoritairement JAUNE, loin s'en faut…
J'y retrouve en effet (ouf ! enfin !) la notion qu'un impôt n'est pas uniquement financier (commentaire du 15.05.2009), et que, pour les cas où je mouille ma chemise, je suis très impliquée dans la vérification des résultats obtenus par le projet concerné (collecte, analyse, rendu des feedbacks).
Je ne me sens pas obligée d'être impliquée de la même façon dans tous les projets nécessaires au fonctionnement du système (au pire il y a une sorte de service minimum à travers les fameux 20 %), et (commentaire du 14.05.2009) j'insiste sur le rôle de personnes qui ne contribuent pas financièrement à certains projets mais ont de bonnes idées (c'est-à-dire dont le feedback est utile et qui contribuent uniquement sous forme d'informations).
Bref, cette version me semble la plus proche de ma vision de l'impôt.
Dernière remarque : pour les précédents vMèmes, il avait été possible de résumer l'impôt dans une expression de deux ou trois mots. Pourquoi pas cette fois-ci ?
Cordialement,
Jorune
"En JAUNE, peut-être que cette information fait partie du service et que c'est pourquoi on ne voit pas de flèche distincte de V-services."
Un début de réponse à ta question, Sevan. En ER, cette information fait déjà partie du service : par exemple, comme parent d'élève, tu es convié à des réunions d'information, tu reçois des prospectus sur la n+1-ème réforme du système éducatif !
Sauf que cette information n'est pas toujours lisible. Quand l'apprenant de cycle 2 doit maîtriser l'écriture cursive avec son outil scripteur, c'est à toi en tant que parent de comprendre que ton gamin doit sortir de CE1 en sachant écrire en attaché ! L'expert est passé par là…
Et heureusement, VERT pourrait au moins partiellement corriger cette tendance (il est difficile d'obtenir le consensus de la part de personnes qui ne comprennent pas la question !).
"[…] le coût de ces spots et de l'espace publicitaire acheté pour la diffusion dépassant les 2,25 millions d'euros."
2,25 M€ ? Tu veux parler de 0,002 milliard d'euros ? Et pour un spot TV (média très populaire en France). Alors cette fois-ci, ça pourrait marcher ! L'équilibre me semble à peu près respecté. Et la conversion en milliards n'est là que pour te donner la perspective du contrôleur financier de la nation qui me fiche parfois le vertige.
J'aurais tendance à dire que pour une fois que l'on met des moyens dans la diffusion de l'information et pas uniquement dans la production de cette information… Si en plus, ces spots sont diffusés en priorité sur les chaînes publiques, cela financera le manque à gagner par la suppression de la publicité après 20 heures, et elles auront les moyens de faire de meilleurs programmes. Là, je rêve peut-être… mais laissons leur une chance !
@Fabien :
J'en viens à me poser la question de savoir si mon idée de cotisation n'est pas un einsicht (= intuition, insight) d'impôt JAUNE mal dégrossi et englué dans l'ego de mon ennéatype. Version 6 de "Je me contenterai donc simplement de quelques remarques qui sont avant tout personnelles — il n'est pas forcément évident que soit exact le tri que je fais dans mes idées entre ce qui relève de tel niveau de la Spirale Dynamique, de mon ennéatype et de mon idiosyncrasie". J'ajoute : pour ma part et de mon positionnement sur la Spirale Dynamique qui n'est pas majoritairement JAUNE, loin s'en faut…
J'y retrouve en effet (ouf ! enfin !) la notion qu'un impôt n'est pas uniquement financier (commentaire du 15.05.2009), et que, pour les cas où je mouille ma chemise, je suis très impliquée dans la vérification des résultats obtenus par le projet concerné (collecte, analyse, rendu des feedbacks).
Je ne me sens pas obligée d'être impliquée de la même façon dans tous les projets nécessaires au fonctionnement du système (au pire il y a une sorte de service minimum à travers les fameux 20 %), et (commentaire du 14.05.2009) j'insiste sur le rôle de personnes qui ne contribuent pas financièrement à certains projets mais ont de bonnes idées (c'est-à-dire dont le feedback est utile et qui contribuent uniquement sous forme d'informations).
Bref, cette version me semble la plus proche de ma vision de l'impôt.
Dernière remarque : pour les précédents vMèmes, il avait été possible de résumer l'impôt dans une expression de deux ou trois mots. Pourquoi pas cette fois-ci ?
Cordialement,
Jorune
#3 Par
le
18.05.2009 à 09:24
Bonjour à tous,
Le fait que JAUNE valorise la compétence et se limite à se prononcer sur ce qu'il connaît devrait permettre de limiter à l'essentiel les boucles de contrôle et de feedback.
Si je me réfère à la théorie, j'imagine que JAUNE mettra en place un système stratifié, donc le maintien d'impôts obligatoires pour les prestations garantissant la sécurité matérielle de base (par exemple un revenu minimal indépendant d'un travail), la sécurité collective, l'ordre, le droit, les investissements minimaux, sous une forme directe ou indirecte, avec des systèmes de contrôle classiques (contrôle fiscal, indicateurs économiques, etc.).
Au-delà les contributions seraient volontaires et leurs montants et affectations pourraient se décider par consentement dans le cadre des cercles de la sociocratie (là je brode un peu n'ayant pas de connaissance de ce système) avec des systèmes d'information et de contrôle privilégiant le passage par les doubles liens.
Cordialement,
Claude Marie
Le fait que JAUNE valorise la compétence et se limite à se prononcer sur ce qu'il connaît devrait permettre de limiter à l'essentiel les boucles de contrôle et de feedback.
Si je me réfère à la théorie, j'imagine que JAUNE mettra en place un système stratifié, donc le maintien d'impôts obligatoires pour les prestations garantissant la sécurité matérielle de base (par exemple un revenu minimal indépendant d'un travail), la sécurité collective, l'ordre, le droit, les investissements minimaux, sous une forme directe ou indirecte, avec des systèmes de contrôle classiques (contrôle fiscal, indicateurs économiques, etc.).
Au-delà les contributions seraient volontaires et leurs montants et affectations pourraient se décider par consentement dans le cadre des cercles de la sociocratie (là je brode un peu n'ayant pas de connaissance de ce système) avec des systèmes d'information et de contrôle privilégiant le passage par les doubles liens.
Cordialement,
Claude Marie
#4 Par
le
19.05.2009 à 14:20
Bonjour à tous trois et à tous les autres,
Je suis désolé de vous répondre un peu tardivement : un week-end de stage et un lundi de tâches administratives.
@Sevan & Jorune :
Sevan, si tu passes ta souris sur le schéma des systèmes, tu vois apparaître — comme pour toutes les autres illustrations, sauf oubli — une légende. Ici, elle ne me sert pas à faire des blagues pourraves, mais elle dit : « Minuscule extrait du système fiscal. »
Tu as donc totalement raison sur le fait que rajouter un flux descriptif serait nécessaire. Il en faudrait bien d'autres, et cela ne rendrait pas le dessin symétrique puisque si l'individu I a besoin d'une description des services V fournis, la société S a aussi besoin d'une description de l'individu I, de ses besoins, de ses revenus, etc.
Je me demande à quel vMème il faut rattacher le désir de symétrie. À tous peut-être puisqu'il est présent dès BEIGE…
Jorune, tu as raison sur le fait que le flux descriptif est présent en ORANGE. Il me semble même qu'on doit pouvoir aussi en trouver des formes en ROUGE et en BLEU, avec, dans ces trois vMèmes, une confusion entre information et propagande. Là aussi, il me semble que JAUNE ne supportera pas le mélange des genres.
@Jorune :
"J'en viens à me poser la question de savoir si mon idée de cotisation n'est pas un einsicht (= intuition, insight) d'impôt JAUNE mal dégrossi et englué dans l'ego de mon ennéatype."
C'est bien pourquoi je t'avais incitée à affiner ta réflexion. Je n'ai pas aujourd'hui assez d'éléments pour avoir une opinion précise à ce sujet.
"J'y retrouve en effet (ouf ! enfin !) la notion qu'un impôt n'est pas uniquement financier."
C'était déjà le cas dans les niveaux d'existence précédent ORANGE.
"Pour les précédents vMèmes, il avait été possible de résumer l'impôt dans une expression de deux ou trois mots. Pourquoi pas cette fois-ci ?"
Il me semble que la pensée complexe (au sens de la théorie de la complexité) peut très bien faire l'objet d'une explication simple et pédagogique, mais qu'elle se prête très mal au résumé. Ceci dit, j'ai peut-être tout simplement manqué de vocabulaire et/ou d'imagination…
@Claude Marie :
"Le fait que JAUNE valorise la compétence et se limite à se prononcer sur ce qu'il connaît devrait permettre de limiter à l'essentiel les boucles de contrôle et de feedback."
Il s'agit effectivement de maintenir le système fonctionnel et donc, selon la célèbre formule d'Einstein, de « rendre les choses aussi simples que possibles, mais pas plus ».
Très amicalement,
Fabien
Je suis désolé de vous répondre un peu tardivement : un week-end de stage et un lundi de tâches administratives.
@Sevan & Jorune :
Sevan, si tu passes ta souris sur le schéma des systèmes, tu vois apparaître — comme pour toutes les autres illustrations, sauf oubli — une légende. Ici, elle ne me sert pas à faire des blagues pourraves, mais elle dit : « Minuscule extrait du système fiscal. »
Tu as donc totalement raison sur le fait que rajouter un flux descriptif serait nécessaire. Il en faudrait bien d'autres, et cela ne rendrait pas le dessin symétrique puisque si l'individu I a besoin d'une description des services V fournis, la société S a aussi besoin d'une description de l'individu I, de ses besoins, de ses revenus, etc.
Je me demande à quel vMème il faut rattacher le désir de symétrie. À tous peut-être puisqu'il est présent dès BEIGE…
Jorune, tu as raison sur le fait que le flux descriptif est présent en ORANGE. Il me semble même qu'on doit pouvoir aussi en trouver des formes en ROUGE et en BLEU, avec, dans ces trois vMèmes, une confusion entre information et propagande. Là aussi, il me semble que JAUNE ne supportera pas le mélange des genres.
@Jorune :
"J'en viens à me poser la question de savoir si mon idée de cotisation n'est pas un einsicht (= intuition, insight) d'impôt JAUNE mal dégrossi et englué dans l'ego de mon ennéatype."
C'est bien pourquoi je t'avais incitée à affiner ta réflexion. Je n'ai pas aujourd'hui assez d'éléments pour avoir une opinion précise à ce sujet.
"J'y retrouve en effet (ouf ! enfin !) la notion qu'un impôt n'est pas uniquement financier."
C'était déjà le cas dans les niveaux d'existence précédent ORANGE.
"Pour les précédents vMèmes, il avait été possible de résumer l'impôt dans une expression de deux ou trois mots. Pourquoi pas cette fois-ci ?"
Il me semble que la pensée complexe (au sens de la théorie de la complexité) peut très bien faire l'objet d'une explication simple et pédagogique, mais qu'elle se prête très mal au résumé. Ceci dit, j'ai peut-être tout simplement manqué de vocabulaire et/ou d'imagination…
@Claude Marie :
"Le fait que JAUNE valorise la compétence et se limite à se prononcer sur ce qu'il connaît devrait permettre de limiter à l'essentiel les boucles de contrôle et de feedback."
Il s'agit effectivement de maintenir le système fonctionnel et donc, selon la célèbre formule d'Einstein, de « rendre les choses aussi simples que possibles, mais pas plus ».
Très amicalement,
Fabien
#4.1 Par
le
20.05.2009 à 14:48
Je dévie dans le hors sujet là, mais ce n'est pas totalement de ma faute. Tu écris : "Je me demande à quel vMème il faut rattacher le désir de symétrie. À tous peut-être puisqu'il est présent dès BEIGE…" BEIGE, cela me surprend vraiment. Pourrais-tu être plus explicite ? Merci.
#4.2 Par
le
20.05.2009 à 18:32
Bonjour Wallace,
Mea Culpa, Mea Culpa, Mea Maxima Culpa. J'assume la totale responsabilité du hors sujet !
Il me semble que j'ai évoqué récemment ce point sur ce blog, ou sur le forum de l'Ennéagramme, mais je n'arrive pas à retrouver exactement où.
Une partie de ce que nous trouvons beau est d'origine génétique. Par exemple, les hommes apprécient les femmes aux cheveux clairs — signe de jeunesse — et aux jambes longues — signe d'aptitude à la course — pour des raisons purement génétiques. Ce sont des automatismes mis en place au cours de la préhistoire et permettant de maximiser les chances de reproduction.
Pour les mêmes raisons, hommes et femmes préfèrent des partenaires au visage symétrique — signe de bonne santé, de nombreuses maladies provoquant des dissymétries de la face.
Vue l'ancienneté de ces mécanismes, ils sont contemporains de BEIGE. Peut-être même plus anciens : je ne serais personnellement pas surpris qu'il en existe de semblables chez les animaux.
On trouve un goût pour la symétrie à d'autres niveaux de la Spirale Dynamique, comme en BLEU qui souvent estime que la Vérité Ultime n'a pu concevoir qu'un monde symétrique. D'où par exemple l'idée de la perfection du cercle et de la sphère, et l'horreur de découvrir que l'orbite des planètes est elliptique.
Il est probable que toutes ces autres recherches de symétrie ne sont que des conséquences et des rationalisations de celle de BEIGE.
Voilà. Je suis bien puni de mon écart : il m'a amené à faire un commentaire de ce qui aurait pu être un article.
Très amicalement,
Fabien
Mea Culpa, Mea Culpa, Mea Maxima Culpa. J'assume la totale responsabilité du hors sujet !
Il me semble que j'ai évoqué récemment ce point sur ce blog, ou sur le forum de l'Ennéagramme, mais je n'arrive pas à retrouver exactement où.
Une partie de ce que nous trouvons beau est d'origine génétique. Par exemple, les hommes apprécient les femmes aux cheveux clairs — signe de jeunesse — et aux jambes longues — signe d'aptitude à la course — pour des raisons purement génétiques. Ce sont des automatismes mis en place au cours de la préhistoire et permettant de maximiser les chances de reproduction.
Pour les mêmes raisons, hommes et femmes préfèrent des partenaires au visage symétrique — signe de bonne santé, de nombreuses maladies provoquant des dissymétries de la face.
Vue l'ancienneté de ces mécanismes, ils sont contemporains de BEIGE. Peut-être même plus anciens : je ne serais personnellement pas surpris qu'il en existe de semblables chez les animaux.
On trouve un goût pour la symétrie à d'autres niveaux de la Spirale Dynamique, comme en BLEU qui souvent estime que la Vérité Ultime n'a pu concevoir qu'un monde symétrique. D'où par exemple l'idée de la perfection du cercle et de la sphère, et l'horreur de découvrir que l'orbite des planètes est elliptique.
Il est probable que toutes ces autres recherches de symétrie ne sont que des conséquences et des rationalisations de celle de BEIGE.
Voilà. Je suis bien puni de mon écart : il m'a amené à faire un commentaire de ce qui aurait pu être un article.
Très amicalement,
Fabien
#4.2.1 Par
le
20.05.2009 à 22:32
Bonsoir Fabien,
C'est dans le Grand Livre de L'Ennéagramme, dans l'introduction de l'ennéatype 4 décrivant ce qu'est le beau, qu'une note indique les caractéristiques dont tu parles, dont la symétrie du visage.
Je ne me souviens pas l'avoir lu récemment sur le blog ou sur le forum.
Amicalement,
Sevan, l'archiviste hypermnésique…
C'est dans le Grand Livre de L'Ennéagramme, dans l'introduction de l'ennéatype 4 décrivant ce qu'est le beau, qu'une note indique les caractéristiques dont tu parles, dont la symétrie du visage.
Je ne me souviens pas l'avoir lu récemment sur le blog ou sur le forum.
Amicalement,
Sevan, l'archiviste hypermnésique…
#4.2.2 Par
le
21.05.2009 à 06:22
Merci beaucoup Sevan. Cela m'agaçait de ne pas retrouver ce passage. Je dois trop écrire…
Très amicalement,
Fabien
Très amicalement,
Fabien
#4.3 Par
le
01.06.2009 à 15:53
Bonjour à tous,
Dans un article du Monde du 30 mai, interrogé à propos de son nouvel ouvrage Du vrai, du beau, du bien, le neurobiologiste Jean-Pierre Changeux parle de la symétrie : « Voici d'abord Homo habilis, apparu il y a 2,5 millions d'années, créateur des premiers outils. Un million d'années plus tard, la symétrie apparaît sur les silex bifaces (“une activité essentiellement esthétique, qui n'augmente guère l'efficacité de l'outil”). »"
2,5 - 1 = 1,5 million d'années, donc c'est bien du BEIGE, si je me réfère à mes notes de cours.
Cordialement,
Claude Marie
Dans un article du Monde du 30 mai, interrogé à propos de son nouvel ouvrage Du vrai, du beau, du bien, le neurobiologiste Jean-Pierre Changeux parle de la symétrie : « Voici d'abord Homo habilis, apparu il y a 2,5 millions d'années, créateur des premiers outils. Un million d'années plus tard, la symétrie apparaît sur les silex bifaces (“une activité essentiellement esthétique, qui n'augmente guère l'efficacité de l'outil”). »"
2,5 - 1 = 1,5 million d'années, donc c'est bien du BEIGE, si je me réfère à mes notes de cours.
Cordialement,
Claude Marie
#4.4 Par
le
02.06.2009 à 09:15
Bonjour Claude Marie,
Merci pour cet intéressant complément. Le goût pour la symétrie que nous évoquions était une perception intérieure dans la recherche d'un partenaire sexuel optimal. Le texte que tu cites nous rappelle que ce goût est extériorisé dès BEIGE dans des activités non utilitaristes.
Ceci dit, cela me semble confirmer que BEIGE est un des points faibles de la Spirale Dynamique dans sa version sociologique. Ce vMème est utilisé pour décrire des millions d'années pendant lesquelles il s'est quand même passé beaucoup de choses (utilisation d'outils, domestication du feu, etc.) !
Il faut dire que Clare W. Graves s'intéressait avant tout à l'aspect psychologique de sa théorie. Il n'avait pas de compétences particulières en paléontologie, et cette science a fait de multiples progrès depuis son travail. Notamment, la date d'apparition des hominidés recule régulièrement (Lucy, Orrorin, etc.), accroissant la durée de BEIGE et faisant ainsi que ce niveau d'existence devient une description sans doute trop grossière d'une période trop longue.
Très amicalement,
Fabien
Merci pour cet intéressant complément. Le goût pour la symétrie que nous évoquions était une perception intérieure dans la recherche d'un partenaire sexuel optimal. Le texte que tu cites nous rappelle que ce goût est extériorisé dès BEIGE dans des activités non utilitaristes.
Ceci dit, cela me semble confirmer que BEIGE est un des points faibles de la Spirale Dynamique dans sa version sociologique. Ce vMème est utilisé pour décrire des millions d'années pendant lesquelles il s'est quand même passé beaucoup de choses (utilisation d'outils, domestication du feu, etc.) !
Il faut dire que Clare W. Graves s'intéressait avant tout à l'aspect psychologique de sa théorie. Il n'avait pas de compétences particulières en paléontologie, et cette science a fait de multiples progrès depuis son travail. Notamment, la date d'apparition des hominidés recule régulièrement (Lucy, Orrorin, etc.), accroissant la durée de BEIGE et faisant ainsi que ce niveau d'existence devient une description sans doute trop grossière d'une période trop longue.
Très amicalement,
Fabien
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