Mardi 12 mai 2009
Impôts à tous les niveaux (2/3)
Et après ORANGE ? Nous quittons là le domaine de l'histoire pour celui de la prospective. Les descriptions ci-dessous ne sont donc que des hypothèses et ne décrivent que des vMèmes purs, situations uniquement théoriques.
En VERT, vMème de sacrifice du soi, l'impôt est accepté tant qu'il est librement consenti et que l'argent collecté est utilisé pour des actions conformes aux valeurs de la communauté. Dans l'idéal, chacun verse ce qu'il veut et décide de l'affectation de la somme donnée. Payer l'impôt est une contribution volontaire.
J'entends déjà venir des niveaux précédents de la Spirale Dynamique la protestation habituelle : « Cela ne peut pas marcher ! » Il peut y avoir au moins trois raisons de penser que si :
- La plupart des gens donnent spontanément et facilement de l'argent quand l'usage qui en est fait est conforme à leurs besoins et/ou à leurs valeurs. En est exemplaire l'absence d'impact de la crise sur les collectes des derniers Téléthon et Sidaction.
- Les gens sont suffisamment divers dans leurs goûts et leurs préoccupations pour que l'ensemble des postes nécessaires au fonctionnement d'un pays reçoivent des fonds.
- Une grande masse de gens, comme la population d'un pays, possède des capacités d'auto-organisation qui se mettent automatiquement en place dans ce genre de circonstances : si informée par le budget de l'année précédente ou par des sondages, une personne s'aperçoit qu'un secteur important pour elle reçoit une contribution insuffisante, elle en augmentera le poids dans son propre versement ; le système se régulera ainsi spontanément.
Bien sûr, il est probable qu'à l'arrivée la répartition des dépenses serait différente de ce qu'elle est aujourd'hui, mais d'une part elle serait plus démocratique, et d'autre part rien ne permet de supposer que le changement ne serait pas bénéfique pour l'espèce humaine. Points de consensus implicite de la société — nous reviendrons sur le thème du consensus dans le prochain billet —, des postes permettant par exemple d'assister des personnes en souffrance, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays, recevraient spontanément des contributions importantes.
En VERT, le resserrement de l'échelle des salaires, le changement du mode de distribution des bénéfices des entreprises, la volonté d'économiser les ressources et le désir de solidarité à l'échelle de l'humanité auront un impact fort sur les dépenses publiques et donc sur la fiscalité.
Rappelons pour finir ce que nous avons dit au début. Cette description est celle d'un VERT idéal : des populations en VERT pur dans des conditions de vie elles aussi en VERT pur. Il s'agit donc d'une utopie qui ne se réalisera certainement jamais telle quelle. La réalité pourrait en reprendre et adapter tel ou tel élément en l'intégrant dans un système dont la base ressemblerait à celui des pays scandinaves qui ont actuellement la plus forte proportion de VERT au monde (cf. “Argent éthique”).
Commentaires
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#1 Par
le
13.05.2009 à 08:52
Bonjour Fabien, bonjour à tous,
C'est une belle utopie. Moi ça me plaît bien…
On pourrait imaginer, en reprenant l'idée de Sevan sur son commentaire du précédent billet, un impôt divisé en trois catégories :
Utopie, utopie ???
Samy
C'est une belle utopie. Moi ça me plaît bien…
On pourrait imaginer, en reprenant l'idée de Sevan sur son commentaire du précédent billet, un impôt divisé en trois catégories :
- Une première partie (pourcentage à définir en fonction des réalités) obligatoire pour les investissements lourds et à long terme d'infrastructures de base (à définir) : propreté, logement, santé réseaux de transport, d'énergie et de télécommunication, etc.
- Une deuxième partie au choix du contribuable dans une liste de postes de dépenses prioritaires en terme de service : éducation, recherche, justice, écologie, économie, etc., avec une liste des projets attachés pour l'année ou les trois ans à venir.
- Une troisième partie de participation solidaire avec un pourcentage minimum, mais pas maximum : protection de la nature, soutien aux pays pauvres, aux industries et recherche "révolution verte", à la formation, à la promotion de la diversité, à la gouvernance responsable des grandes entreprises, au désarmement, à la promotion de la Sociocratie (avec un peu de sous Fabien, on irait bien plus vite !), etc., avec là aussi une liste de projets.
Utopie, utopie ???
Samy
#2 Par
le
13.05.2009 à 09:57
Bonjour Samy,
Accepter l'auto-organisation de VERT et résister à réintroduire des règles et des obligations, c'est difficile, hein ?
J'ai eu le plaisir de discuter hier dans le monde réel avec Sevan, qui a un VERT très fort et sans doute dominant. J'ai évoqué avec lui cette discussion sur les impôts et le commentaire que tu évoques. Il m'a dit : « J'avais envie de mettre 100 % des impôts en libre choix, mais je n'ai pas voulu exagérer. »
Je ne pense pas non plus que la solution en VERT soit la meilleure, et j'en parle dans la troisième partie de cette étude qui sera publiée très prochainement. Cependant, il est nécessaire de passer par VERT pour sortir de l'autoritarisme de BLEU et de ORANGE, sinon les vieux réflexes reviendraient à la première occasion. Car la question que pose ta proposition est : qui va définir les différentes parties et les pourcentages obligatoires ? De la réponse précise à cette question dépend son positionnement sur la Spirale Dynamique…
Très amicalement,
Fabien
Accepter l'auto-organisation de VERT et résister à réintroduire des règles et des obligations, c'est difficile, hein ?
J'ai eu le plaisir de discuter hier dans le monde réel avec Sevan, qui a un VERT très fort et sans doute dominant. J'ai évoqué avec lui cette discussion sur les impôts et le commentaire que tu évoques. Il m'a dit : « J'avais envie de mettre 100 % des impôts en libre choix, mais je n'ai pas voulu exagérer. »
Je ne pense pas non plus que la solution en VERT soit la meilleure, et j'en parle dans la troisième partie de cette étude qui sera publiée très prochainement. Cependant, il est nécessaire de passer par VERT pour sortir de l'autoritarisme de BLEU et de ORANGE, sinon les vieux réflexes reviendraient à la première occasion. Car la question que pose ta proposition est : qui va définir les différentes parties et les pourcentages obligatoires ? De la réponse précise à cette question dépend son positionnement sur la Spirale Dynamique…
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
13.05.2009 à 11:39
Bonjour Fabien,
"Accepter l'auto-organisation de VERT et résister à réintroduire des règles et des obligations, c'est difficile, hein ?"
Effectivement, l'idée première de Sevan et mon développement m'ont séduits surtout parce qu'ils me semblaient applicables et permettant de respecter la réalité de l'hétérogénéité en terme de notre positionnement sur la Spirale Dynamique, ainsi que son caractère holarchique, tout en nous tirant vers le haut.
"Qui va définir les différentes parties et les pourcentages obligatoires ?"
C'est là que l'utopie (à mon niveau) peut peut-être pointer son nez, car il est clair qu'il nous faudrait un système radicalement différent de celui existant, décentraliser les centres de décisions, les multiplier, GÉNÉRALISER LA SOCIOCRATIE, etc. C'est là aussi que se situe la limite de ce que je suis capable de gérer en terme de complexité et de connaissance.
Mais j'ai quand même envie de te répondre : NOUS !!!
Je pense aujourd'hui que la politique n'est pas réservée aux partis ou aux gouvernements, syndicats, entreprises, ou à quelques avocats et businessman ambitieux. Qu'elle ne se situe pas que dans les urnes… (Pour moi, c'est nouveau !!!)
Les choix, les actes, les mots que nous faisons et disons tous les jours… Tout est politique, et je crois aussi que, sans cette conscience, la planète continuera son chemin d'évolution avec d'autres espèces que nous…
"De la réponse précise à cette question dépend son positionnement sur la Spirale Dynamique…"
Je me sais situé en Orange et j'ai encore à ce niveau (et à d'autres : BLEU) beaucoup à apprendre et à faire… Mais peut-on connaître l'extraordinaire vision que nous offre la Spirale Dynamique, vivre notre époque et son urgence sans que s'impose à nous la volonté d'étudier, de comprendre, de réfléchir, et d'agir à la promotion et la diffusion, d'outils, de savoirs, de systèmes même situés au-delà de notre positionnement… et surtout grandir en Amour, lucidité, ouverture, intelligences…
J'ai pendant un long temps cru que l'on ne pouvait pas comprendre, voire intégrer vraiment la Spirale Dynamique avant JAUNE, et dans les affres du mensonge et de l'identification de mon ennéatype 3 et de ORANGE, je suis parti à la conquête de l'acquisition de JAUNE… La bonne blague !!! J'en suis revenu, et je pense aujourd'hui que l'important est d'agir avec ce que l'on est, où l'on est, avec ceux qui nous entourent, mais en conscience AGIR !!!
Alors Maître Fabien, en ce qui me concerne, j'attends avec impatience votre formation à la Sociocratie. (C'est aussi plus efficace pour le Business !!!)
Merci Fabien !!!!
Samy
"Accepter l'auto-organisation de VERT et résister à réintroduire des règles et des obligations, c'est difficile, hein ?"
Effectivement, l'idée première de Sevan et mon développement m'ont séduits surtout parce qu'ils me semblaient applicables et permettant de respecter la réalité de l'hétérogénéité en terme de notre positionnement sur la Spirale Dynamique, ainsi que son caractère holarchique, tout en nous tirant vers le haut.
"Qui va définir les différentes parties et les pourcentages obligatoires ?"
C'est là que l'utopie (à mon niveau) peut peut-être pointer son nez, car il est clair qu'il nous faudrait un système radicalement différent de celui existant, décentraliser les centres de décisions, les multiplier, GÉNÉRALISER LA SOCIOCRATIE, etc. C'est là aussi que se situe la limite de ce que je suis capable de gérer en terme de complexité et de connaissance.
Mais j'ai quand même envie de te répondre : NOUS !!!
Je pense aujourd'hui que la politique n'est pas réservée aux partis ou aux gouvernements, syndicats, entreprises, ou à quelques avocats et businessman ambitieux. Qu'elle ne se situe pas que dans les urnes… (Pour moi, c'est nouveau !!!)
Les choix, les actes, les mots que nous faisons et disons tous les jours… Tout est politique, et je crois aussi que, sans cette conscience, la planète continuera son chemin d'évolution avec d'autres espèces que nous…
"De la réponse précise à cette question dépend son positionnement sur la Spirale Dynamique…"
Je me sais situé en Orange et j'ai encore à ce niveau (et à d'autres : BLEU) beaucoup à apprendre et à faire… Mais peut-on connaître l'extraordinaire vision que nous offre la Spirale Dynamique, vivre notre époque et son urgence sans que s'impose à nous la volonté d'étudier, de comprendre, de réfléchir, et d'agir à la promotion et la diffusion, d'outils, de savoirs, de systèmes même situés au-delà de notre positionnement… et surtout grandir en Amour, lucidité, ouverture, intelligences…
J'ai pendant un long temps cru que l'on ne pouvait pas comprendre, voire intégrer vraiment la Spirale Dynamique avant JAUNE, et dans les affres du mensonge et de l'identification de mon ennéatype 3 et de ORANGE, je suis parti à la conquête de l'acquisition de JAUNE… La bonne blague !!! J'en suis revenu, et je pense aujourd'hui que l'important est d'agir avec ce que l'on est, où l'on est, avec ceux qui nous entourent, mais en conscience AGIR !!!
Alors Maître Fabien, en ce qui me concerne, j'attends avec impatience votre formation à la Sociocratie. (C'est aussi plus efficace pour le Business !!!)
Merci Fabien !!!!
Samy
#4 Par
le
13.05.2009 à 14:18
Bonjour Samy,
"J'ai pendant un long temps cru que l'on ne pouvait pas comprendre, voire intégrer vraiment la Spirale Dynamique avant JAUNE."
Le meilleur contre-exemple est Clare W. Graves lui-même.
"Je pense aujourd'hui que l'important est d'agir avec ce que l'on est, où l'on est, avec ceux qui nous entourent, mais en conscience AGIR !!!"
La connaissance de la Spirale Dynamique donne des outils aidant à manifester les aspects positifs des vMèmes de notre holarchie, et ce n'est déjà pas mal. Par contre, elle ne permet d'éviter les limitations inhérentes à ceux-ci, quels qu'ils soient !
"J'attends avec impatience votre formation à la Sociocratie. (C'est aussi plus efficace pour le Business !!!)"
C'est un des intérêts de la Sociocratie : elle transcende et inclut ORANGE. Un bon système permet de faire du bon business ; simplement, la dernière ligne du bilan n'est plus la seule valeur et le seul objectif. Loin de là.
Très amicalement,
Fabien
"J'ai pendant un long temps cru que l'on ne pouvait pas comprendre, voire intégrer vraiment la Spirale Dynamique avant JAUNE."
Le meilleur contre-exemple est Clare W. Graves lui-même.
"Je pense aujourd'hui que l'important est d'agir avec ce que l'on est, où l'on est, avec ceux qui nous entourent, mais en conscience AGIR !!!"
La connaissance de la Spirale Dynamique donne des outils aidant à manifester les aspects positifs des vMèmes de notre holarchie, et ce n'est déjà pas mal. Par contre, elle ne permet d'éviter les limitations inhérentes à ceux-ci, quels qu'ils soient !
"J'attends avec impatience votre formation à la Sociocratie. (C'est aussi plus efficace pour le Business !!!)"
C'est un des intérêts de la Sociocratie : elle transcende et inclut ORANGE. Un bon système permet de faire du bon business ; simplement, la dernière ligne du bilan n'est plus la seule valeur et le seul objectif. Loin de là.
Très amicalement,
Fabien
#5 Par
le
14.05.2009 à 20:50
Bonsoir,
Pour ma part, j'aime assez la notion de contribution volontaire : elle n'est pas très loin de l'idée de cotisation que j'ai développée précédemment.
Là où on voit l'influence d'autres vMèmes et de mon ennéatype 6, c'est que me laisser 100 % de choix, je n'y pense même pas ! D'une part, j'ai peur de me tromper dans mes choix et de ne pas œuvrer pour le bien commun…
Ensuite, je doute que ça puisse fonctionner pour une raison mathématique : ceux qui paient peu d'impôts n'auraient aucune influence, alors qu'ils pourraient avoir de bonnes idées ! Et puis, laisser plus de 100 % du choix à des experts qui peuvent être, en définitive, incapables d'accepter des solutions originales ou des idées nouvelles ne m'enchante guère. Il faudrait au moins une minorité de blocage, et au mieux un système permettant des amendements réels.
Bien cordialement,
Jorune
Pour ma part, j'aime assez la notion de contribution volontaire : elle n'est pas très loin de l'idée de cotisation que j'ai développée précédemment.
Là où on voit l'influence d'autres vMèmes et de mon ennéatype 6, c'est que me laisser 100 % de choix, je n'y pense même pas ! D'une part, j'ai peur de me tromper dans mes choix et de ne pas œuvrer pour le bien commun…
Ensuite, je doute que ça puisse fonctionner pour une raison mathématique : ceux qui paient peu d'impôts n'auraient aucune influence, alors qu'ils pourraient avoir de bonnes idées ! Et puis, laisser plus de 100 % du choix à des experts qui peuvent être, en définitive, incapables d'accepter des solutions originales ou des idées nouvelles ne m'enchante guère. Il faudrait au moins une minorité de blocage, et au mieux un système permettant des amendements réels.
Bien cordialement,
Jorune
#6 Par
le
15.05.2009 à 09:44
Bonjour Jorune et les autres,
Dans ton message précédent et dans celui-ci, j'ai l'impression que par "cotisation" et "choix", tu proposes que les contribuables prennent eux-mêmes des décisions sur la gestion et l'investissement du montant de leur impôt. Chaque poste d'affectation correspondrait à une adhésion dans une organisation qui gère cet argent (si je reprend ton idée d'association et de cotisation).
Dans mon idée, c'était uniquement une affectation : par exemple, je verse tant pour la recherche contre le sida, tant pour l'aide aux réfugiés, etc. Je ne suis pas obligé de verser dans chaque poste possible, uniquement ceux auxquels je veux contribuer. Cet argent est ensuite géré par d'autres organisations où les contribuables n'interviennent pas tous dans la gestion. Le fait de verser est plus un "don" et ne donne pas de droit particulier. Il n'y a pas de risque de se tromper.
Ai-je bien compris ton idée ?
Amicalement,
Sevan
Dans ton message précédent et dans celui-ci, j'ai l'impression que par "cotisation" et "choix", tu proposes que les contribuables prennent eux-mêmes des décisions sur la gestion et l'investissement du montant de leur impôt. Chaque poste d'affectation correspondrait à une adhésion dans une organisation qui gère cet argent (si je reprend ton idée d'association et de cotisation).
Dans mon idée, c'était uniquement une affectation : par exemple, je verse tant pour la recherche contre le sida, tant pour l'aide aux réfugiés, etc. Je ne suis pas obligé de verser dans chaque poste possible, uniquement ceux auxquels je veux contribuer. Cet argent est ensuite géré par d'autres organisations où les contribuables n'interviennent pas tous dans la gestion. Le fait de verser est plus un "don" et ne donne pas de droit particulier. Il n'y a pas de risque de se tromper.
Ai-je bien compris ton idée ?
Amicalement,
Sevan
#7 Par
le
15.05.2009 à 23:31
Pas exactement Sevan, en tout cas, pas toujours et pas sur tous les sujets.
Tout d'abord, à mes yeux, donner de l'argent, du temps, prêter du matériel ou donner accès à des compétences "rares", c'est donner à un système les moyens de fonctionner. L'impôt, tel qu'il existe en France au XXIe siècle, est une contribution en argent, mais on peut en imaginer d'autres qui soient tout aussi valables.
Aussi, pour les projets qui m'intéressent vraiment, je suis prête à fournir les quatre éléments à la fois si j'en ai la possibilité et à mouiller ma chemise.
Pour d'autres projets, au contraire j'aurai tendance à déléguer et à être ce généreux donateur qui ne se trompe jamais dont tu parles et à ne consacrer que quelques dizaines de minutes par an. Par exemple, je donne mon sang une fois par an, et basta ! Ce que devient ce sang, je l'ignore et je fais confiance jusqu'à ce qu'on me prouve que ma confiance est mal placée.
Cependant, je pense que j'en oublie forcément un bout et que 20 % de mes dons, voire d'avantage, peuvent aller dans des causes que je n'aurai pas choisies parce que je n'y connais rien, et que je ne sais même pas que ça existe, mais qu'il faut le faire pour que le système fonctionne.
Le risque à ce niveau est de laisser la gestion du pot commun à des experts. Je parle de risque car les experts ont tendance à s'enfermer dans leur bulle et à ne vouloir être jugés que par leurs pairs. Le résultat d'une telle consanguinité est parfois désastreux, et ceci d'autant plus que les gestionnaires d'un système n'en reçoivent pas un petit quelque chose, c'est-à-dire n'en perçoivent pas ou plus l'utilité finale.
Tu noteras que je ne parle pas ici de "retour sur investissement" ; là n'est pas mon idée : je ne cherche pas à en maximiser le profit que je peux en tirer à titre personnel. Je ne parlerais pas non plus de solution gagnant-gagnant (c'est-à-dire 60 % pour moi, 40 % pour les autres) ; à ce niveau c'est absurde…
Je dis simplement, le jour où j'ai besoin de 5 % ou 10 % du résultat obtenu, je souhaite pouvoir en bénéficier, et ce n'est pas grave si les autres prennent les 95 % restant (et certains d'entre eux 60 % à eux tous seuls) du moment que le système en place perdure et s'améliore au fil de temps.
Par contre, si le système se détériore, si la seule chose que je puisse en tirer est un énorme sentiment de frustration, j'aurais tendance à me retirer physiquement (je déménage en Suisse, je démissionne…), ou mentalement et émotionnellement (je donne toujours de l'argent mais a minima, j'oriente mes efforts vers d'autres domaines, je me désengage plus ou moins de son fonctionnement). Les 20 % de brouillard servent alors de garde-fou contre le degré "zéro" qui pourrait entraîner la mort d'une brique du système, d'une brique essentielle qui le fragiliserait. Que se passerait-il si tout le monde donnait contre le SIDA, la faim dans le monde, la recherche spatiale, la promotion du cinéma, la sécurité dans les transports… Et oubliait l'enseignement du Copte ? Champollion aurait-il pu déchiffrer les hiéroglyphes sans avoir un minimum la connaissance de cette langue ? Je ne le pense pas. Dès lors, l'Égypte serait restée muette… Christian Jacq n'aurait pas écrit sa série de romans, les tours opérateurs ne proposeraient pas des croisières et visites guidées à des flopées de touristes… Bref, on ne sait jamais quelle peut être l'utilité d'une brique, et dans le mot cotisation, l'engagement n'est pas toujours financier.
Bonne soirée,
Jorune
Tout d'abord, à mes yeux, donner de l'argent, du temps, prêter du matériel ou donner accès à des compétences "rares", c'est donner à un système les moyens de fonctionner. L'impôt, tel qu'il existe en France au XXIe siècle, est une contribution en argent, mais on peut en imaginer d'autres qui soient tout aussi valables.
Aussi, pour les projets qui m'intéressent vraiment, je suis prête à fournir les quatre éléments à la fois si j'en ai la possibilité et à mouiller ma chemise.
Pour d'autres projets, au contraire j'aurai tendance à déléguer et à être ce généreux donateur qui ne se trompe jamais dont tu parles et à ne consacrer que quelques dizaines de minutes par an. Par exemple, je donne mon sang une fois par an, et basta ! Ce que devient ce sang, je l'ignore et je fais confiance jusqu'à ce qu'on me prouve que ma confiance est mal placée.
Cependant, je pense que j'en oublie forcément un bout et que 20 % de mes dons, voire d'avantage, peuvent aller dans des causes que je n'aurai pas choisies parce que je n'y connais rien, et que je ne sais même pas que ça existe, mais qu'il faut le faire pour que le système fonctionne.
Le risque à ce niveau est de laisser la gestion du pot commun à des experts. Je parle de risque car les experts ont tendance à s'enfermer dans leur bulle et à ne vouloir être jugés que par leurs pairs. Le résultat d'une telle consanguinité est parfois désastreux, et ceci d'autant plus que les gestionnaires d'un système n'en reçoivent pas un petit quelque chose, c'est-à-dire n'en perçoivent pas ou plus l'utilité finale.
Tu noteras que je ne parle pas ici de "retour sur investissement" ; là n'est pas mon idée : je ne cherche pas à en maximiser le profit que je peux en tirer à titre personnel. Je ne parlerais pas non plus de solution gagnant-gagnant (c'est-à-dire 60 % pour moi, 40 % pour les autres) ; à ce niveau c'est absurde…
Je dis simplement, le jour où j'ai besoin de 5 % ou 10 % du résultat obtenu, je souhaite pouvoir en bénéficier, et ce n'est pas grave si les autres prennent les 95 % restant (et certains d'entre eux 60 % à eux tous seuls) du moment que le système en place perdure et s'améliore au fil de temps.
Par contre, si le système se détériore, si la seule chose que je puisse en tirer est un énorme sentiment de frustration, j'aurais tendance à me retirer physiquement (je déménage en Suisse, je démissionne…), ou mentalement et émotionnellement (je donne toujours de l'argent mais a minima, j'oriente mes efforts vers d'autres domaines, je me désengage plus ou moins de son fonctionnement). Les 20 % de brouillard servent alors de garde-fou contre le degré "zéro" qui pourrait entraîner la mort d'une brique du système, d'une brique essentielle qui le fragiliserait. Que se passerait-il si tout le monde donnait contre le SIDA, la faim dans le monde, la recherche spatiale, la promotion du cinéma, la sécurité dans les transports… Et oubliait l'enseignement du Copte ? Champollion aurait-il pu déchiffrer les hiéroglyphes sans avoir un minimum la connaissance de cette langue ? Je ne le pense pas. Dès lors, l'Égypte serait restée muette… Christian Jacq n'aurait pas écrit sa série de romans, les tours opérateurs ne proposeraient pas des croisières et visites guidées à des flopées de touristes… Bref, on ne sait jamais quelle peut être l'utilité d'une brique, et dans le mot cotisation, l'engagement n'est pas toujours financier.
Bonne soirée,
Jorune
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