Mardi 18 novembre 2008
VERT (et suivants) : « Merci les gars ! »
Commentaires
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#1 Par
le
18.11.2008 à 15:06
Je comprends que des députés puissent avoir du chagrin en pensant à la dépression et à la mort de leur collègue, mais une minute de silence en pleine session du Parlement alors qu'il a tué une femme, c'est vraiment inconvenant.
#2 Par
le
19.11.2008 à 08:40
Bonjour Wallace,
Tu as totalement raison sur la légitimité de la tristesse des collègues du député qui s'est suicidé. Les dommages collatéraux imposaient effectivement moins de solennité dans l'expression de leur peine, et plus de compassion pour la famille de la femme tuée.
Très amicalement,
Fabien
Tu as totalement raison sur la légitimité de la tristesse des collègues du député qui s'est suicidé. Les dommages collatéraux imposaient effectivement moins de solennité dans l'expression de leur peine, et plus de compassion pour la famille de la femme tuée.
Très amicalement,
Fabien
#3 Par
le
19.11.2008 à 12:50
Bonjour Fabien,
Je trouve toujours très surprenant et dommageable pour le fonctionnement d’une nation dite développée que la sélection et la formation par les appareils politiques permettent l’accession à des postes de pouvoir nationaux importants (et difficiles) de personnes qui n’ont pas un niveau de développement personnel (intégration) qui les mette définitivement à l’abri de ce genre de drame.
Utopiste ?
Samy
Je trouve toujours très surprenant et dommageable pour le fonctionnement d’une nation dite développée que la sélection et la formation par les appareils politiques permettent l’accession à des postes de pouvoir nationaux importants (et difficiles) de personnes qui n’ont pas un niveau de développement personnel (intégration) qui les mette définitivement à l’abri de ce genre de drame.
Utopiste ?
Samy
#4 Par
le
20.11.2008 à 07:44
Bonjour Samy,
"Utopiste ?"
Je crois.
Effectivement, un degré minimum d'intégration, au sens de l'Ennéagramme, chez les hommes politiques serait une excellente chose. Mais qui en jugerait ? On verrait alors apparaître une sorte de caste de prêtres du développement personnel qui contrôleraient le pouvoir politique, un peu comme les prêtres de l'Ancienne Égypte contrôlaient le pharaon.
Après tout, on pourrait considérer que la démocratie répond partiellement au problème. Aux dernières élections aux États-Unis, il semble bien que les Américains ont voté pour le plus intégré des deux candidats principaux.
Malheureusement, cela ne marche pas non plus. Aux USA, ce choix est le premier depuis bien longtemps, et les Français ont la triste manie de réélire, presque systématiquement, les hommes politiques mouillés dans des affaires de corruption : la fameuse « prime à la casserole » !
De plus — c'est une banalité de le dire —, les qualités utiles pour prendre le pouvoir sont bien différentes de celles qui servent à l'exercer.
Je crois donc plus à des solutions qui empêchent par leur structure l'élection de personnes trop désintégrées. L'élection sans candidat de la sociocratie me semble, aujourd'hui, la méthode optimale pour faire non pas le choix parfait, mais le meilleur choix possible.
Très amicalement,
Fabien
"Utopiste ?"
Je crois.
Effectivement, un degré minimum d'intégration, au sens de l'Ennéagramme, chez les hommes politiques serait une excellente chose. Mais qui en jugerait ? On verrait alors apparaître une sorte de caste de prêtres du développement personnel qui contrôleraient le pouvoir politique, un peu comme les prêtres de l'Ancienne Égypte contrôlaient le pharaon.
Après tout, on pourrait considérer que la démocratie répond partiellement au problème. Aux dernières élections aux États-Unis, il semble bien que les Américains ont voté pour le plus intégré des deux candidats principaux.
Malheureusement, cela ne marche pas non plus. Aux USA, ce choix est le premier depuis bien longtemps, et les Français ont la triste manie de réélire, presque systématiquement, les hommes politiques mouillés dans des affaires de corruption : la fameuse « prime à la casserole » !
De plus — c'est une banalité de le dire —, les qualités utiles pour prendre le pouvoir sont bien différentes de celles qui servent à l'exercer.
Je crois donc plus à des solutions qui empêchent par leur structure l'élection de personnes trop désintégrées. L'élection sans candidat de la sociocratie me semble, aujourd'hui, la méthode optimale pour faire non pas le choix parfait, mais le meilleur choix possible.
Très amicalement,
Fabien
#5 Par
le
22.11.2008 à 10:03
Bonjour Fabien,
"Mais qui en jugerait ?"
Je pensais à des pairs qui seraient aussi formés, avec les disciplines générales, à des outils de développement personnel. Car l'étude (découverte) avec vous de la PNL, l'Ennéagramme, la SDi, AQAL, la Quantum Psychology, etc. me fait dire qu'il ne s'agit pas là de disciplines qui soient à mettre dans la catégorie des outils de prêtres ou autres gourous contrôlant qui que ce soit. Au contraire.
Je vois cela plus comme un enseignement de disciplines valides, scientifiques au sens "Quadrant Supérieur Gauche" (et qui manquent cruellement dans l’enseignement général), contribuant à se construire des connaissances et des savoirs sur, comme tu le dis sur la page d'accueil du site, « l'élément le plus complexe de notre environnement », au même titre que pour les autres quadrants, les mathématiques, la géographie, l'économie ou l'histoire.
Mais ta réponse est pour moi l’occasion de comprendre que cette pensée est franchement dogmatique (j'ai la vérité… dangereux !), et aussi de me rappeler ton intervention dans le billet « Précurseurs ? » : « Compter sur le sens de l'éthique et des responsabilités de l'ensemble des êtres humains est noble, mais n'est pas réaliste en termes de Spirale Dynamique. »
Et d'ajouter : même s’ils sont formés à des disciplines de développement personnel, sujet complexe que j'ai conscience de mal connaître.
Responsabiliser, par la concertation et l'argumentation ouvertes, pour faire le meilleur choix possible ensemble, et être acteur de notre vie est certainement une meilleure solution (et sûrement plus respectueuse de la diversité des cartes du monde).
Vite, je me connecte à la vertu de l'ennéatype 1 (Patience) pour attendre septembre 2009…
Merci Fabien.
"Mais qui en jugerait ?"
Je pensais à des pairs qui seraient aussi formés, avec les disciplines générales, à des outils de développement personnel. Car l'étude (découverte) avec vous de la PNL, l'Ennéagramme, la SDi, AQAL, la Quantum Psychology, etc. me fait dire qu'il ne s'agit pas là de disciplines qui soient à mettre dans la catégorie des outils de prêtres ou autres gourous contrôlant qui que ce soit. Au contraire.
Je vois cela plus comme un enseignement de disciplines valides, scientifiques au sens "Quadrant Supérieur Gauche" (et qui manquent cruellement dans l’enseignement général), contribuant à se construire des connaissances et des savoirs sur, comme tu le dis sur la page d'accueil du site, « l'élément le plus complexe de notre environnement », au même titre que pour les autres quadrants, les mathématiques, la géographie, l'économie ou l'histoire.
Mais ta réponse est pour moi l’occasion de comprendre que cette pensée est franchement dogmatique (j'ai la vérité… dangereux !), et aussi de me rappeler ton intervention dans le billet « Précurseurs ? » : « Compter sur le sens de l'éthique et des responsabilités de l'ensemble des êtres humains est noble, mais n'est pas réaliste en termes de Spirale Dynamique. »
Et d'ajouter : même s’ils sont formés à des disciplines de développement personnel, sujet complexe que j'ai conscience de mal connaître.
Responsabiliser, par la concertation et l'argumentation ouvertes, pour faire le meilleur choix possible ensemble, et être acteur de notre vie est certainement une meilleure solution (et sûrement plus respectueuse de la diversité des cartes du monde).
Vite, je me connecte à la vertu de l'ennéatype 1 (Patience) pour attendre septembre 2009…
Merci Fabien.
#6 Par
le
23.11.2008 à 08:18
Bonjour Samy (et les autres, bien sûr, qu'on aime même s'ils ne sont pas très actifs ces temps-ci — hibernation ?),
On peut appliquer la méthode scientifique au travail sur soi. Dans Le Grand Livre de l'Ennéagramme, Patricia et moi écrivons : « L'auto-observation est une approche scientifique du travail sur soi. Elle consiste à accumuler des données et à les intégrer après dans une théorie. Les données ont toujours la prééminence et sont actualisées en permanence. C'est l'auto-observation qui est la garante de la justesse du travail fait et de la réalité de l'évolution obtenue. »
Néanmoins, comme tu le soulignes, on est là dans le quadrant supérieur gauche du modèle AQAL, et donc dans le domaine du subjectif.
De plus, être intégré ne ressemble pas forcément à ce qu'on croit que c'est. Il faut être intégré pour reconnaître avec fiabilité quelqu'un d'intégré (je te renvoie, sur le forum de l'Ennéagramme, au début de la conversation "Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?"). Et donc, on n'échapperait pas à la construction d'une caste de personnes s'autoproclamant intégrées et jugeant les autres du haut de leur Olympe.
Peut-être un jour découvrira-t-on des manifestations neurologiques détectables de l'intégration, et ton idée pourrait alors être réactivée. Mais nous serions alors repassés dans le quadrant supérieur droit et dans l'objectivité.
Il faudrait aussi définir les autres qualités et compétences nécessaires. Être intégré n'est pas suffisant pour être un bon politique. Il faut bien d'autres choses, par exemple un horizon temporel élevé. Là aussi, qui fera la sélection ? Comment faire pour qu'elle soit objective ? Etc.
Tout cela nous amène droit à des castes en BLEU ou à l'ENA en ORANGE, modèles qui ne sont plus adaptés aux conditions de vie. En passant en VERT et en allant au-delà, on commence à parier sur l'intelligence collective.
Très amicalement,
Fabien
On peut appliquer la méthode scientifique au travail sur soi. Dans Le Grand Livre de l'Ennéagramme, Patricia et moi écrivons : « L'auto-observation est une approche scientifique du travail sur soi. Elle consiste à accumuler des données et à les intégrer après dans une théorie. Les données ont toujours la prééminence et sont actualisées en permanence. C'est l'auto-observation qui est la garante de la justesse du travail fait et de la réalité de l'évolution obtenue. »
Néanmoins, comme tu le soulignes, on est là dans le quadrant supérieur gauche du modèle AQAL, et donc dans le domaine du subjectif.
De plus, être intégré ne ressemble pas forcément à ce qu'on croit que c'est. Il faut être intégré pour reconnaître avec fiabilité quelqu'un d'intégré (je te renvoie, sur le forum de l'Ennéagramme, au début de la conversation "Comment savoir si quelqu'un est dans son essence ?"). Et donc, on n'échapperait pas à la construction d'une caste de personnes s'autoproclamant intégrées et jugeant les autres du haut de leur Olympe.
Peut-être un jour découvrira-t-on des manifestations neurologiques détectables de l'intégration, et ton idée pourrait alors être réactivée. Mais nous serions alors repassés dans le quadrant supérieur droit et dans l'objectivité.
Il faudrait aussi définir les autres qualités et compétences nécessaires. Être intégré n'est pas suffisant pour être un bon politique. Il faut bien d'autres choses, par exemple un horizon temporel élevé. Là aussi, qui fera la sélection ? Comment faire pour qu'elle soit objective ? Etc.
Tout cela nous amène droit à des castes en BLEU ou à l'ENA en ORANGE, modèles qui ne sont plus adaptés aux conditions de vie. En passant en VERT et en allant au-delà, on commence à parier sur l'intelligence collective.
Très amicalement,
Fabien
#7 Par
le
26.11.2008 à 22:07
C'est bien beau tout cela, Fabien, mais en ce moment, je ne vois pas de leader de premier plan en mesure de comprendre ce qu'est cette intelligence collective !
Même Madame Royal, pourtant grande utilisatrice de ce vocabulaire, s'en remet à l'Honneur quand tout va de travers… L'honneur est terme plus approprié à la Marseillaise qu'à l'intelligence collective prônée, quand il s'agit de ne pas perdre la face ou d'éviter une rupture définitive avec sa famille politique. Comme quoi, le vernis disparaît dès lors qu'on gratte un peu, et la conquête du pouvoir a tôt fait de stimuler ce que l'on tente (vainement) de refouler…
Dans un premier temps, je pense qu'il vaut mieux une personnalité basée sur une holarchie saine, quand bien même celle-ci serait limitée en nombre de niveaux, qu'une personnalité cumulant tous les niveaux de la spirale mais n'en manifestant pas les aspects positifs ; en gros la qualité plutôt que la quantité, ce ne serait déjà pas si mal… Car de la qualité naît l'ouverture d'esprit et la capacité à accueillir les idées des autres !
Même Madame Royal, pourtant grande utilisatrice de ce vocabulaire, s'en remet à l'Honneur quand tout va de travers… L'honneur est terme plus approprié à la Marseillaise qu'à l'intelligence collective prônée, quand il s'agit de ne pas perdre la face ou d'éviter une rupture définitive avec sa famille politique. Comme quoi, le vernis disparaît dès lors qu'on gratte un peu, et la conquête du pouvoir a tôt fait de stimuler ce que l'on tente (vainement) de refouler…
Dans un premier temps, je pense qu'il vaut mieux une personnalité basée sur une holarchie saine, quand bien même celle-ci serait limitée en nombre de niveaux, qu'une personnalité cumulant tous les niveaux de la spirale mais n'en manifestant pas les aspects positifs ; en gros la qualité plutôt que la quantité, ce ne serait déjà pas si mal… Car de la qualité naît l'ouverture d'esprit et la capacité à accueillir les idées des autres !
#8 Par
le
27.11.2008 à 09:32
Bonjour Jorune,
"C'est bien beau tout cela, Fabien, mais en ce moment, je ne vois pas de leader de premier plan en mesure de comprendre ce qu'est cette intelligence collective !"
Cette phrase m'a bien fait sourire (et elle — le reste de ton message aussi — est une piste d'introspection importante pour toi). Il me semble évident que VERT ne viendra pas de la volonté d'un ou de plusieurs leaders. Cela, c'était bon du temps de ROUGE ou de BLEU (cf. "Erik le ROUGE et compagnie"). Si ROUGE et BLEU fonctionnent avec une direction de haut en bas, VERT retourne le système et va, de préférence, de bas en haut ; JAUNE saura utiliser simultanément les deux directions (cf. le concept de double lien en sociocratie).
Comme toujours, un vMème ne peut être compris que dans la dynamique de ceux qui l'ont précédé. ORANGE fait une chose très aidante pour VERT : il détruit l'État. La diminution du pouvoir réel du monde politique par rapport à celui du monde économique est un truisme, et les gens le savent bien, qui, dans les démocraties modernes, votent de moins en moins. De même, ils s'investissent de moins en moins dans les partis politiques dont le nombre d'adhérents est faible, et qui ne survivent que par le financement de l'État qu'ils se sont généreusement octroyé : 73 millions d'euros en 2007.
Cette désaffection pour l'État et les partis est originellement due à l'individualisme ORANGE : chacun pour soi. Quand celui-ci montre ses limites, après un probable creux γ en BLEU, le mouvement vers le sacrifice du soi ne se fait pas dans des grandes structures centralisées et permanentes, mais au contraire dans des structures locales et temporaires. Si on veut voir l'émergence de VERT, il vaut mieux regarder vers le bas de la pyramide sociale actuelle que d'observer la venue d'une éventuelle « personnalité », même avec une « holarchie saine ».
Il est fort probable que, comme à chaque changement de vMème, les « élites » en place ne verront rien venir jusqu'au dernier moment.
"Même Madame Royal, pourtant grande utilisatrice de ce vocabulaire, s'en remet à l'Honneur quand tout va de travers…"
Pauvre Ségolène, toujours suspecte… Après tout, quelles étaient les conditions de vie au PS en ces « élections » ? Quelle attitude et quel vocabulaire étaient adaptés à ces conditions de vie ?
"Dans un premier temps, […]"
La sociocratie, dont je parlais dans mon commentaire du 20 novembre, est une approche stratifiée, permettant toutes les formes de gouvernance. Cependant, elle n'est pas une solution universelle, et je te renvoie, dans la FAQ, à la réponse à ces deux questions : "N'y a-t-il pas des moments où d'autres formes de gouvernance sont plus adaptées ?" et "Toute organisation peut-elle implanter la sociocratie ?".
Très amicalement,
Fabien
"C'est bien beau tout cela, Fabien, mais en ce moment, je ne vois pas de leader de premier plan en mesure de comprendre ce qu'est cette intelligence collective !"
Cette phrase m'a bien fait sourire (et elle — le reste de ton message aussi — est une piste d'introspection importante pour toi). Il me semble évident que VERT ne viendra pas de la volonté d'un ou de plusieurs leaders. Cela, c'était bon du temps de ROUGE ou de BLEU (cf. "Erik le ROUGE et compagnie"). Si ROUGE et BLEU fonctionnent avec une direction de haut en bas, VERT retourne le système et va, de préférence, de bas en haut ; JAUNE saura utiliser simultanément les deux directions (cf. le concept de double lien en sociocratie).
Comme toujours, un vMème ne peut être compris que dans la dynamique de ceux qui l'ont précédé. ORANGE fait une chose très aidante pour VERT : il détruit l'État. La diminution du pouvoir réel du monde politique par rapport à celui du monde économique est un truisme, et les gens le savent bien, qui, dans les démocraties modernes, votent de moins en moins. De même, ils s'investissent de moins en moins dans les partis politiques dont le nombre d'adhérents est faible, et qui ne survivent que par le financement de l'État qu'ils se sont généreusement octroyé : 73 millions d'euros en 2007.
Cette désaffection pour l'État et les partis est originellement due à l'individualisme ORANGE : chacun pour soi. Quand celui-ci montre ses limites, après un probable creux γ en BLEU, le mouvement vers le sacrifice du soi ne se fait pas dans des grandes structures centralisées et permanentes, mais au contraire dans des structures locales et temporaires. Si on veut voir l'émergence de VERT, il vaut mieux regarder vers le bas de la pyramide sociale actuelle que d'observer la venue d'une éventuelle « personnalité », même avec une « holarchie saine ».
Il est fort probable que, comme à chaque changement de vMème, les « élites » en place ne verront rien venir jusqu'au dernier moment.
"Même Madame Royal, pourtant grande utilisatrice de ce vocabulaire, s'en remet à l'Honneur quand tout va de travers…"
Pauvre Ségolène, toujours suspecte… Après tout, quelles étaient les conditions de vie au PS en ces « élections » ? Quelle attitude et quel vocabulaire étaient adaptés à ces conditions de vie ?
"Dans un premier temps, […]"
La sociocratie, dont je parlais dans mon commentaire du 20 novembre, est une approche stratifiée, permettant toutes les formes de gouvernance. Cependant, elle n'est pas une solution universelle, et je te renvoie, dans la FAQ, à la réponse à ces deux questions : "N'y a-t-il pas des moments où d'autres formes de gouvernance sont plus adaptées ?" et "Toute organisation peut-elle implanter la sociocratie ?".
Très amicalement,
Fabien
#9 Par
le
27.11.2008 à 22:02
"Il est fort probable que, comme à chaque changement de vMème, les « élites » en place ne verront rien venir jusqu'au dernier moment."
Là, je suis d'accord avec toi, sans doute la raison de mon "hibernation", ou plutôt de mon désintérêt actuel pour le battage médiatique fait autour de nos "chères – au sens dispendieuses – élites".
"Pauvre Ségolène, toujours suspecte…"
Évidemment ! Tout ce qu'un(e) 6 ne comprend pas génère du doute ou de la suspicion, et dans le cas présent, je ne comprends pas comment on peut prétendre interagir de façon sincère avec les 130 000 adhérents du PS et les 65 millions de français.
Mon instinct social étant mal développé et mon centre émotionnel lent à s'activer, je perçois rarement les groupes comme un ensemble cohérent (sauf quand il s'agit des hooligans du PSG, et là je n'ai pas envie d'interagir avec eux).
Par conséquent, je compense en essayant de connaître chacune des personnes formant le groupe en question ! Et bien, en faisant la somme de tous les individus que je côtoie d'une façon ou d'une autre, de façon suffisamment régulière pour dire que je les connais vraiment, j'arrive à environ 200-250.
Je peux concevoir que quelqu'un de versé dans les relations publiques puisse doubler ce score ou le quadrupler, mais pas au point d'atteindre 130 000 adhérents ! Itou, quand il faut mettre tout le monde d'accord sur un projet et lui laisser le temps d'apporter sa touche personnelle au projet sans qu'elle soit noyée dans le Grand Tout Façon Vérité Ultime : je me heurte à la barrière des 150 individus (après, cela prend un temps monstrueux et il y en a toujours un qui s'impatiente et met tout en l'air !).
"Cette phrase m'a bien fait sourire (et elle — le reste de ton message aussi — est une piste d'introspection importante pour toi)."
Clair ! C'est une façon très mentale et plus précisément très 6 d'aborder les choses, et elle reflète l'influence de vMèmes que je ne renie pas !
À bientôt,
Jorune
Là, je suis d'accord avec toi, sans doute la raison de mon "hibernation", ou plutôt de mon désintérêt actuel pour le battage médiatique fait autour de nos "chères – au sens dispendieuses – élites".
"Pauvre Ségolène, toujours suspecte…"
Évidemment ! Tout ce qu'un(e) 6 ne comprend pas génère du doute ou de la suspicion, et dans le cas présent, je ne comprends pas comment on peut prétendre interagir de façon sincère avec les 130 000 adhérents du PS et les 65 millions de français.
Mon instinct social étant mal développé et mon centre émotionnel lent à s'activer, je perçois rarement les groupes comme un ensemble cohérent (sauf quand il s'agit des hooligans du PSG, et là je n'ai pas envie d'interagir avec eux).
Par conséquent, je compense en essayant de connaître chacune des personnes formant le groupe en question ! Et bien, en faisant la somme de tous les individus que je côtoie d'une façon ou d'une autre, de façon suffisamment régulière pour dire que je les connais vraiment, j'arrive à environ 200-250.
Je peux concevoir que quelqu'un de versé dans les relations publiques puisse doubler ce score ou le quadrupler, mais pas au point d'atteindre 130 000 adhérents ! Itou, quand il faut mettre tout le monde d'accord sur un projet et lui laisser le temps d'apporter sa touche personnelle au projet sans qu'elle soit noyée dans le Grand Tout Façon Vérité Ultime : je me heurte à la barrière des 150 individus (après, cela prend un temps monstrueux et il y en a toujours un qui s'impatiente et met tout en l'air !).
"Cette phrase m'a bien fait sourire (et elle — le reste de ton message aussi — est une piste d'introspection importante pour toi)."
Clair ! C'est une façon très mentale et plus précisément très 6 d'aborder les choses, et elle reflète l'influence de vMèmes que je ne renie pas !
À bientôt,
Jorune
#10 Par
le
28.11.2008 à 10:23
Bonjour Jorune,
"Et bien, en faisant la somme de tous les individus que je côtoie d'une façon ou d'une autre, de façon suffisamment régulière pour dire que je les connais vraiment, j'arrive à environ 200-250."
Pour être efficace, la taille maximum d'un groupe semble être d'environ 150 personnes (cf. "W.L. Gore & Associates").
"Je me heurte à la barrière des 150 individus (après, cela prend un temps monstrueux et il y en a toujours un qui s'impatiente et met tout en l'air !)."
Bien sûr, cela fait partie des limites de VERT. La sociocratie, qui est une solution plutôt en JAUNE, résout ce problème :
"Elle reflète l'influence de vMèmes que je ne renie pas !"
Oui, accepter tous les vMèmes en soi.
Très amicalement,
Fabien
"Et bien, en faisant la somme de tous les individus que je côtoie d'une façon ou d'une autre, de façon suffisamment régulière pour dire que je les connais vraiment, j'arrive à environ 200-250."
Pour être efficace, la taille maximum d'un groupe semble être d'environ 150 personnes (cf. "W.L. Gore & Associates").
"Je me heurte à la barrière des 150 individus (après, cela prend un temps monstrueux et il y en a toujours un qui s'impatiente et met tout en l'air !)."
Bien sûr, cela fait partie des limites de VERT. La sociocratie, qui est une solution plutôt en JAUNE, résout ce problème :
- par organisation de cercles à double lien, qui maintiennent une structure à petits groupes avec circulation réelle de l'information dans les deux sens ;
- en remplaçant le consensus par le consentement qui permet à tous de s'exprimer, mais empêche toute obstruction.
"Elle reflète l'influence de vMèmes que je ne renie pas !"
Oui, accepter tous les vMèmes en soi.
Très amicalement,
Fabien
#11 Par
le
04.12.2008 à 20:59
Bonsoir Fabien,
J'ai pris le temps de lire les quelques notions exprimées sur ton site et… ma foi, ce système ne dispense pas d'un vMème ORANGE sain !
Enfin, plutôt, il peut s'en passer mais dans ce cas certains cercles risquent de virer au clientélisme assez rapidement.
Par ORANGE sain, j'entends entre autres choses un lieu d'expression et un lieu de décision neutre. Dans ORANGE politique, le lieu d'expression neutre, c'est par exemple l'ensemble des règles gérant le temps de parole des candidats, cela peut aussi être l'Internet quand tout le monde y a accès. Le lieu de décision neutre, c'est l'isoloir où l'on vote à bulletin secret.
Tout cela fait partie de l'Utopie ORANGE (car chaque vMème possède sa propre utopie), mais sans cette utopie, les prises de paroles peuvent devenir dangereuses pour celui qui n'est pas majoritaire !
Le système que tu proposes peut très bien s'accommoder d'une dose de ROUGE, d'un soupçon de BLEU et gérer ORANGE avant qu'il ne dysfonctionne, mais la transparence qu'il réclame doit finir par le fragiliser.
Cordialement,
Jorune
J'ai pris le temps de lire les quelques notions exprimées sur ton site et… ma foi, ce système ne dispense pas d'un vMème ORANGE sain !
Enfin, plutôt, il peut s'en passer mais dans ce cas certains cercles risquent de virer au clientélisme assez rapidement.
Par ORANGE sain, j'entends entre autres choses un lieu d'expression et un lieu de décision neutre. Dans ORANGE politique, le lieu d'expression neutre, c'est par exemple l'ensemble des règles gérant le temps de parole des candidats, cela peut aussi être l'Internet quand tout le monde y a accès. Le lieu de décision neutre, c'est l'isoloir où l'on vote à bulletin secret.
Tout cela fait partie de l'Utopie ORANGE (car chaque vMème possède sa propre utopie), mais sans cette utopie, les prises de paroles peuvent devenir dangereuses pour celui qui n'est pas majoritaire !
Le système que tu proposes peut très bien s'accommoder d'une dose de ROUGE, d'un soupçon de BLEU et gérer ORANGE avant qu'il ne dysfonctionne, mais la transparence qu'il réclame doit finir par le fragiliser.
Cordialement,
Jorune
#12 Par
le
05.12.2008 à 08:17
Bonjour Jorune,
C'est extraordinairement français de parler d'un système qu'on ne connaît pas pour, bien sûr, le critiquer — c'est d'ailleurs là une des causes majeures de l'insuffisante créativité de la société française et de sa résistance au changement —, et extraordinairement 6 d'y voir des « risques » !
"J'ai pris le temps de lire les quelques notions exprimées sur ton site."
Incomplètement apparemment.
"Ce système ne dispense pas d'un vMème ORANGE sain !"
Page "Foire aux questions" : « D'autres gouvernances ne sont-elles pas parfois plus adaptées ? Bien sûr ! »
Page "Foire aux questions" toujours : « Toute organisation peut-elle implanter la sociocratie ? Oui… mais peut-être pas tout de suite. »
Page "Services et formations" : « Cycle des organisations, pour connaître les cycles de vie des organisations, et découvrir si la sociocratie peut être implantée immédiatement ou si des étapes préalables sont nécessaires. »
Il y a donc des conditions. S'agit-il d'un « ORANGE sain » ? C'est une formulation à la fois un peu trop simple et inexacte.
La sociocratie est un système JAUNE. Dire que JAUNE vient après ORANGE est un truisme. La question est de savoir quelle(s) partie(s) du système doi(ven)t déjà être passée(s) par ORANGE, et ce qui est éventuellement nécessaire pour le reste du système. La sociocratie est une forme de démocratie stratifiée : elle supporte très bien des systèmes positionnés à n'importe quel niveau de la Spirale Dynamique, elle les reconnaît et les respecte profondément (« Les gens ont le droit d'être ce qu'ils sont, nom de Dieu ! »). Par exemple, la sociocratie a été mise en place dans de nombreuses écoles, et de très jeunes enfants utilisent le système sans avoir encore atteint le vMème ORANGE. Il est bien sûr nécessaire qu'un certain nombre de gens, qui vont assurer le démarrage du système, aient les capacités cognitives pour en comprendre l'intérêt.
Cet ORANGE doit-il être « sain » ? Parmi les six conditions du changement que définit la Spirale Dynamique, l'une d'elles est l'existence d'une dissonance à propos du futur. Si ORANGE est sain, on reste en ORANGE ! Une bonne compréhension de la Spirale Dynamique permet de faire la distinction entre les problèmes qui peuvent être résolus au sein du vMème (changement de type 1, 2 ou 3), ceux qui nécessitent l'apport d'un autre vMème (changement de type 4 ou 5), et ceux qui imposent une ou des modifications des vMèmes en place (changement de type 6, 7 ou 8). Exiger qu'un vMème soit sain pour passer au niveau suivant est une incompréhension du système : il y a des situations où seul le passage au vMème suivant rend le vMème en cours plus sain.
"C'est par exemple l'ensemble des règles."
Qu'est-ce qui, dans mon site, te fait croire qu'il n'y a ni procédures, ni garde-fous ? Les quatre principes de la sociocratie (consentement, cercles, double lien et élection sans candidat) s'apprennent. Page "Services et formations" : « La mise en place réelle de la sociocratie nécessite un accompagnement et des opérations de formation complémentaires tenant compte de la réalité de l'organisation concernée. »
"Les prises de paroles peuvent devenir dangereuses pour celui qui n'est pas majoritaire !"
La notion de majorité n'a aucun sens en sociocratie. Les techniques du consentement et de l'élection sans candidat font qu'il n'y a ni majorité, ni minorité, c'est-à-dire ni gagnant, ni perdant. Ainsi la transparence ne « fragilise » pas, simplement parce que les décisions sont argumentées et qu'il n'y a pas d'affrontement d'egos.
Très amicalement,
Fabien
C'est extraordinairement français de parler d'un système qu'on ne connaît pas pour, bien sûr, le critiquer — c'est d'ailleurs là une des causes majeures de l'insuffisante créativité de la société française et de sa résistance au changement —, et extraordinairement 6 d'y voir des « risques » !
"J'ai pris le temps de lire les quelques notions exprimées sur ton site."
Incomplètement apparemment.
"Ce système ne dispense pas d'un vMème ORANGE sain !"
Page "Foire aux questions" : « D'autres gouvernances ne sont-elles pas parfois plus adaptées ? Bien sûr ! »
Page "Foire aux questions" toujours : « Toute organisation peut-elle implanter la sociocratie ? Oui… mais peut-être pas tout de suite. »
Page "Services et formations" : « Cycle des organisations, pour connaître les cycles de vie des organisations, et découvrir si la sociocratie peut être implantée immédiatement ou si des étapes préalables sont nécessaires. »
Il y a donc des conditions. S'agit-il d'un « ORANGE sain » ? C'est une formulation à la fois un peu trop simple et inexacte.
La sociocratie est un système JAUNE. Dire que JAUNE vient après ORANGE est un truisme. La question est de savoir quelle(s) partie(s) du système doi(ven)t déjà être passée(s) par ORANGE, et ce qui est éventuellement nécessaire pour le reste du système. La sociocratie est une forme de démocratie stratifiée : elle supporte très bien des systèmes positionnés à n'importe quel niveau de la Spirale Dynamique, elle les reconnaît et les respecte profondément (« Les gens ont le droit d'être ce qu'ils sont, nom de Dieu ! »). Par exemple, la sociocratie a été mise en place dans de nombreuses écoles, et de très jeunes enfants utilisent le système sans avoir encore atteint le vMème ORANGE. Il est bien sûr nécessaire qu'un certain nombre de gens, qui vont assurer le démarrage du système, aient les capacités cognitives pour en comprendre l'intérêt.
Cet ORANGE doit-il être « sain » ? Parmi les six conditions du changement que définit la Spirale Dynamique, l'une d'elles est l'existence d'une dissonance à propos du futur. Si ORANGE est sain, on reste en ORANGE ! Une bonne compréhension de la Spirale Dynamique permet de faire la distinction entre les problèmes qui peuvent être résolus au sein du vMème (changement de type 1, 2 ou 3), ceux qui nécessitent l'apport d'un autre vMème (changement de type 4 ou 5), et ceux qui imposent une ou des modifications des vMèmes en place (changement de type 6, 7 ou 8). Exiger qu'un vMème soit sain pour passer au niveau suivant est une incompréhension du système : il y a des situations où seul le passage au vMème suivant rend le vMème en cours plus sain.
"C'est par exemple l'ensemble des règles."
Qu'est-ce qui, dans mon site, te fait croire qu'il n'y a ni procédures, ni garde-fous ? Les quatre principes de la sociocratie (consentement, cercles, double lien et élection sans candidat) s'apprennent. Page "Services et formations" : « La mise en place réelle de la sociocratie nécessite un accompagnement et des opérations de formation complémentaires tenant compte de la réalité de l'organisation concernée. »
"Les prises de paroles peuvent devenir dangereuses pour celui qui n'est pas majoritaire !"
La notion de majorité n'a aucun sens en sociocratie. Les techniques du consentement et de l'élection sans candidat font qu'il n'y a ni majorité, ni minorité, c'est-à-dire ni gagnant, ni perdant. Ainsi la transparence ne « fragilise » pas, simplement parce que les décisions sont argumentées et qu'il n'y a pas d'affrontement d'egos.
Très amicalement,
Fabien
#13 Par
le
06.12.2008 à 17:10
Bonjour Fabien,
"Cet ORANGE doit-il être « sain » ? Parmi les six conditions du changement que définit la Spirale Dynamique, l'une d'elles est l'existence d'une dissonance à propos du futur. Si ORANGE est sain, on reste en ORANGE !"
Dans l'enseignement à la Spirale Dynamique que j'avais suivi, on m'avait appris à distinguer "sain" et "adapté à la situation". Sain veut dire "qui apporte ce qu'il peut apporter à la société analysée", et adapté veut dire "qui résout les problèmes cruciaux d'une situation donnée".
En d'autres termes, les civilisations où ROUGE était implanté de façon malsaine n'arrivaient pas à résoudre leurs problèmes par BLEU, mais généraient une forme élaborée de VIOLET, en lieu et place du BLEU attendu.
Par ailleurs, mon précédent propos ne parlait pas de la sociocratie en général, mais de sa possibilité d'implantation dans la France actuelle, et à moins de vouloir faire un système pour 5 % (bon, soyons optimistes 10 %) de la population, je pense qu'il va falloir patienter un peu ! Et tâcher de résoudre ce que l'on peut avec les vMèmes que l'on a déjà à disposition…
Ceci dit, ça ne dispense pas de s'occuper des 5 à 10 % de la population en question, et de leur proposer des structures adaptées à leur mode de pensée.
"La notion de majorité n'a aucun sens en sociocratie."
Oui, mais aux niveaux antérieurs de la spirale, la notion de majorité existe et un ensemble aussi important qu'un pays ne vit pas en vase clos. Le danger ne vient pas de JAUNE lui-même, mais de ce qui l'entoure.
Je sais que c'est très 6 de parler en terme de risques (je ne me refais pas), mais je trouve aussi que c'est très "mental" de penser que la compréhension du fonctionnement des choses permet de mieux les accepter, et que la réciproque est vraie. Et je te pose la question suivante : l'utopie de JAUNE n'est-elle pas de prétendre que l'on peut tout comprendre, tout connaître et que cette omniscience est la panacée ?
En tout cas, c'est un peu le fil rouge implicite que je perçois dans ce que tu as écrit sur la sociocratie… Si c'est le cas, JAUNE sera alors pour les 5 le même piège que BLEU pour les 6… Sinon, alors tu as gagné une FAQ de plus sur ta liste.
Bien à toi,
Jorune
"Cet ORANGE doit-il être « sain » ? Parmi les six conditions du changement que définit la Spirale Dynamique, l'une d'elles est l'existence d'une dissonance à propos du futur. Si ORANGE est sain, on reste en ORANGE !"
Dans l'enseignement à la Spirale Dynamique que j'avais suivi, on m'avait appris à distinguer "sain" et "adapté à la situation". Sain veut dire "qui apporte ce qu'il peut apporter à la société analysée", et adapté veut dire "qui résout les problèmes cruciaux d'une situation donnée".
En d'autres termes, les civilisations où ROUGE était implanté de façon malsaine n'arrivaient pas à résoudre leurs problèmes par BLEU, mais généraient une forme élaborée de VIOLET, en lieu et place du BLEU attendu.
Par ailleurs, mon précédent propos ne parlait pas de la sociocratie en général, mais de sa possibilité d'implantation dans la France actuelle, et à moins de vouloir faire un système pour 5 % (bon, soyons optimistes 10 %) de la population, je pense qu'il va falloir patienter un peu ! Et tâcher de résoudre ce que l'on peut avec les vMèmes que l'on a déjà à disposition…
Ceci dit, ça ne dispense pas de s'occuper des 5 à 10 % de la population en question, et de leur proposer des structures adaptées à leur mode de pensée.
"La notion de majorité n'a aucun sens en sociocratie."
Oui, mais aux niveaux antérieurs de la spirale, la notion de majorité existe et un ensemble aussi important qu'un pays ne vit pas en vase clos. Le danger ne vient pas de JAUNE lui-même, mais de ce qui l'entoure.
Je sais que c'est très 6 de parler en terme de risques (je ne me refais pas), mais je trouve aussi que c'est très "mental" de penser que la compréhension du fonctionnement des choses permet de mieux les accepter, et que la réciproque est vraie. Et je te pose la question suivante : l'utopie de JAUNE n'est-elle pas de prétendre que l'on peut tout comprendre, tout connaître et que cette omniscience est la panacée ?
En tout cas, c'est un peu le fil rouge implicite que je perçois dans ce que tu as écrit sur la sociocratie… Si c'est le cas, JAUNE sera alors pour les 5 le même piège que BLEU pour les 6… Sinon, alors tu as gagné une FAQ de plus sur ta liste.
Bien à toi,
Jorune
#14 Par
le
07.12.2008 à 08:43
Bonjour Jorune,
Je ne vais pas répondre en détail à ton message. Ceci est un blog, et les commentaires ont pour but que des personnes ayant une connaissance des modèles traités puissent discuter les billets et les approfondir — lesdites personnes étant prévenues de cette règle de fonctionnement lors de leur inscription sur ce blog. Je n'ai ni le temps, ni l'envie de faire de ce lieu un succédané de formation. Si tu veux émettre un avis critique sur la sociocratie, peut-être, comme je l'avais signalé dans mon message précédent — sans doute pas assez clairement —, un préalable est-il d'étudier un peu plus le système.
"À moins de vouloir faire un système pour 5 % (bon, soyons optimistes 10 %) de la population."
"Aux niveaux antérieurs de la spirale, la notion de majorité existe."
En termes de Spirale Dynamique, visiblement, le concept de démocratie stratifiée (et sans doute JAUNE plus globalement : cf. infra) est mal compris et/ou mal intégré. Même remarque que précédemment.
"L'utopie de JAUNE n'est-elle pas de prétendre que l'on peut tout comprendre, tout connaître et que cette omniscience est la panacée ?"
Non, cela, c'est le scientisme d'ORANGE.
"Je sais que c'est très 6 de parler en terme de risques (je ne me refais pas)."
Le problème n'est pas de parler en terme de risques — c'est une des compétences de l'ennéatype 6 —, mais de le faire à propos d'un sujet non étudié.
Le but, quand même, de l'Ennéagramme est bien de se « refaire », non pas de changer de personnalité, mais de prendre un peu de distance avec certains de ses aspects négatifs.
Très amicalement,
Fabien
Je ne vais pas répondre en détail à ton message. Ceci est un blog, et les commentaires ont pour but que des personnes ayant une connaissance des modèles traités puissent discuter les billets et les approfondir — lesdites personnes étant prévenues de cette règle de fonctionnement lors de leur inscription sur ce blog. Je n'ai ni le temps, ni l'envie de faire de ce lieu un succédané de formation. Si tu veux émettre un avis critique sur la sociocratie, peut-être, comme je l'avais signalé dans mon message précédent — sans doute pas assez clairement —, un préalable est-il d'étudier un peu plus le système.
"À moins de vouloir faire un système pour 5 % (bon, soyons optimistes 10 %) de la population."
"Aux niveaux antérieurs de la spirale, la notion de majorité existe."
En termes de Spirale Dynamique, visiblement, le concept de démocratie stratifiée (et sans doute JAUNE plus globalement : cf. infra) est mal compris et/ou mal intégré. Même remarque que précédemment.
"L'utopie de JAUNE n'est-elle pas de prétendre que l'on peut tout comprendre, tout connaître et que cette omniscience est la panacée ?"
Non, cela, c'est le scientisme d'ORANGE.
"Je sais que c'est très 6 de parler en terme de risques (je ne me refais pas)."
Le problème n'est pas de parler en terme de risques — c'est une des compétences de l'ennéatype 6 —, mais de le faire à propos d'un sujet non étudié.
Le but, quand même, de l'Ennéagramme est bien de se « refaire », non pas de changer de personnalité, mais de prendre un peu de distance avec certains de ses aspects négatifs.
Très amicalement,
Fabien
#15 Par
le
07.12.2008 à 17:19
Aidons-nous entre 6 ! Jorune, en démocratie stratifiée, JAUNE sait faire fonctionner tous les niveaux de la Spirale Dynamique en apportant à chacun d'eux ce que son vMème dominant attend (et ses autres vMèmes aussi d'ailleurs). Il me semble avoir compris, à partir du site sur la sociocratie, que rien n'empêche un cercle de s'auto-gouverner en VIOLET, ou en ROUGE, ou en BLEU, du moment et tant que tous ses membres y consentent. Il est donc sans importance que seuls 5 ou 10 % de la population culminent en JAUNE. Leurs cercles à eux utiliseront ce mode de pensée, et les autres le leur.
#16 Par
le
07.04.2009 à 16:19
Bonjour à tous,
La loi Création et Internet, dite loi Hadopi, a été votée en première lecture le jeudi 3 avril au soir à l'Assemblée Nationale. C'est un texte important et controversé qui légifère notamment sur le piratage. Elle permet, après quelques lettres de semonce, de couper l'accès à l'Internet d'une personne soupçonnée de téléchargements illégaux.
Discuter du bien-fondé de ce texte serait un autre et vaste débat. Ce qui m'importe ici, c'est que pour l'adopter, il y avait seize députés en séance, pas un de plus, pas un de moins. Cela me semble une confirmation parmi d'autres de l'épuisement du système représentatif instauré par ORANGE dont je parlais dans l'article ci-dessus.
J'ai découvert, par hasard, cette très parlante affiche sur le blog jaffiche.fr de Geoffrey Dorne, qui m'a très gentiment donné l'autorisation de la reproduire ici, et son beau sens de l'efficacité graphique m'a donné envie de réactiver ce billet :

Très amicalement,
Fabien
La loi Création et Internet, dite loi Hadopi, a été votée en première lecture le jeudi 3 avril au soir à l'Assemblée Nationale. C'est un texte important et controversé qui légifère notamment sur le piratage. Elle permet, après quelques lettres de semonce, de couper l'accès à l'Internet d'une personne soupçonnée de téléchargements illégaux.
Discuter du bien-fondé de ce texte serait un autre et vaste débat. Ce qui m'importe ici, c'est que pour l'adopter, il y avait seize députés en séance, pas un de plus, pas un de moins. Cela me semble une confirmation parmi d'autres de l'épuisement du système représentatif instauré par ORANGE dont je parlais dans l'article ci-dessus.
J'ai découvert, par hasard, cette très parlante affiche sur le blog jaffiche.fr de Geoffrey Dorne, qui m'a très gentiment donné l'autorisation de la reproduire ici, et son beau sens de l'efficacité graphique m'a donné envie de réactiver ce billet :

Très amicalement,
Fabien
#16.1 Par
le
09.04.2009 à 08:09
Et il manquait de place pour le public !
« Alors que nos débats reprenaient hier sur le projet de loi Création et internet, les connexions au site de notre Assemblée se sont avérées difficiles, puis impossibles pour un grand nombre de nos concitoyens.
« Les serveurs semblent incapables de suivre la demande des internautes qui, du coup, ne peuvent suivre les débats en direct. Selon Christian Paul, les statistiques de fréquentation exploseraient les records ce soir. »
Source : PCimpact.com, le 2 avril.
Bonne journée à tous,
Amicalement.
« Alors que nos débats reprenaient hier sur le projet de loi Création et internet, les connexions au site de notre Assemblée se sont avérées difficiles, puis impossibles pour un grand nombre de nos concitoyens.
« Les serveurs semblent incapables de suivre la demande des internautes qui, du coup, ne peuvent suivre les débats en direct. Selon Christian Paul, les statistiques de fréquentation exploseraient les records ce soir. »
Source : PCimpact.com, le 2 avril.
Bonne journée à tous,
Amicalement.
#16.2 Par
le
10.04.2009 à 07:54
Bonjour à tous,
Eh bien, la pantalonnade continue. Hier la loi Hadopi a été rejetée en deuxième lecture par 21 voix contre 15, soit un peu plus de 6 % des députés présents.
À titre purement personnel — qui est donc indépendant des thèmes de ce blog —, je considère la loi Hadopi comme une réponse pas très intelligente et techniquement dépassée à un vrai problème. Je suis pourtant choqué de voir les opposants au projet se réjouir bruyamment. Je pense que l'absentéisme des députés a des conséquences suffisamment graves pour qu'on ne puisse être satisfait de ce qui s'est passé : n'oublions pas que les coups portés à la démocratie représentative ORANGE peuvent aussi bien conduire à un passage en VERT qu'à un retour de durée indéterminée en BLEU…
Bien entendu, les députés répondront qu'ils travaillaient ailleurs : commission, circonscription, autre mandat, etc. D'une part cela confirme qu'il n'y a quelque chose à revoir dans le système. D'autre part, ce n'est pas ainsi que leur attitude est perçue : « Le syndrome “buvette” a encore frappé à l'Assemblée nationale », écrivait hier soir le site 01net.com.
Le règlement de l'Assemblée (article 61) précise que pour qu'un vote soit valable, la majorité absolue des députés doit y prendre part, soit 289 personnes. Pour que ce quorum soit appliqué, il faut qu'un président de groupe le demande explicitement. Le vote est alors retardé d'une heure. Tiens, tiens. Mais alors le président du groupe UMP aurait pu empêcher le rejet de la loi, comme le président du groupe socialiste aurait pu empêcher son acceptation une semaine plus tôt. Vous devinez la réponse : ils n'étaient pas là.
Je suis tout aussi choqué de l'attitude des journalistes. Lors de la première adoption la semaine dernière, TF1 avait diffusé des images d'une Assemblée bondée, acclamant debout le vote positif, alors qu'il n'y avait que seize députés en séance. Une regrettable erreur, bien sûr… Hier, le vote négatif a été obtenu parce que une dizaine de députés socialistes sont arrivés en séance au dernier moment, faisant basculer la majorité. J'ai entendu et lu au moins trois fois que les socialistes étaient arrivés « en masse » au dernier moment. En masse !
Très amicalement,
Fabien
Eh bien, la pantalonnade continue. Hier la loi Hadopi a été rejetée en deuxième lecture par 21 voix contre 15, soit un peu plus de 6 % des députés présents.
À titre purement personnel — qui est donc indépendant des thèmes de ce blog —, je considère la loi Hadopi comme une réponse pas très intelligente et techniquement dépassée à un vrai problème. Je suis pourtant choqué de voir les opposants au projet se réjouir bruyamment. Je pense que l'absentéisme des députés a des conséquences suffisamment graves pour qu'on ne puisse être satisfait de ce qui s'est passé : n'oublions pas que les coups portés à la démocratie représentative ORANGE peuvent aussi bien conduire à un passage en VERT qu'à un retour de durée indéterminée en BLEU…
Bien entendu, les députés répondront qu'ils travaillaient ailleurs : commission, circonscription, autre mandat, etc. D'une part cela confirme qu'il n'y a quelque chose à revoir dans le système. D'autre part, ce n'est pas ainsi que leur attitude est perçue : « Le syndrome “buvette” a encore frappé à l'Assemblée nationale », écrivait hier soir le site 01net.com.
Le règlement de l'Assemblée (article 61) précise que pour qu'un vote soit valable, la majorité absolue des députés doit y prendre part, soit 289 personnes. Pour que ce quorum soit appliqué, il faut qu'un président de groupe le demande explicitement. Le vote est alors retardé d'une heure. Tiens, tiens. Mais alors le président du groupe UMP aurait pu empêcher le rejet de la loi, comme le président du groupe socialiste aurait pu empêcher son acceptation une semaine plus tôt. Vous devinez la réponse : ils n'étaient pas là.
Je suis tout aussi choqué de l'attitude des journalistes. Lors de la première adoption la semaine dernière, TF1 avait diffusé des images d'une Assemblée bondée, acclamant debout le vote positif, alors qu'il n'y avait que seize députés en séance. Une regrettable erreur, bien sûr… Hier, le vote négatif a été obtenu parce que une dizaine de députés socialistes sont arrivés en séance au dernier moment, faisant basculer la majorité. J'ai entendu et lu au moins trois fois que les socialistes étaient arrivés « en masse » au dernier moment. En masse !
Très amicalement,
Fabien
#16.3 Par
le
15.12.2009 à 13:49
Fabien, tu disais dans ton dernier message : "Eh bien, la pantalonnade continue." Effectivement. La chaîne de télévision M6 a surpris ces propos de Rachida Dati, ex-ministre de la justice et actuelle députée européenne, téléphonant en septembre dernier à une amie :
Aujourd'hui, la colère le dispute à l'écœurement, car si tout ceci déconsidère la démocratie ORANGE, cela peut mener à un extrémisme BLEU comme à une approche participative VERT ou JAUNE. SOCIOCRATIE !
Citation (Rachida Dati) :
Là, tu sais où je suis ? Je suis à ma place, et je ne sais pas si tu entends derrière, je suis dans l'hémicycle du Parlement de Strasbourg, là. Je n'en peux plus, je n'en peux plus ! Je pense qu'il va y avoir un drame avant que je finisse mon mandat, là.
Je suis obligée de rester là, de faire la maline, parce qu'il y a juste un peu de presse et, d'autre part, il y a l'élection de Barroso… Oui, oui, il va être élu, mais si tu veux, quand tu es à Strasbourg, on voit si tu votes ou pas. Sinon, ça veut dire que tu n'étais pas là…
Je viens de chercher sur Internet le salaire d'un député européen : 7665 euros brut par mois. Plus des indemnités de frais de mandat d'environ 4200 euros par mois. Plus des frais de logement et de bouche de 298 euros par jour de présence pendant les sessions. Plus des frais de transports.Je suis obligée de rester là, de faire la maline, parce qu'il y a juste un peu de presse et, d'autre part, il y a l'élection de Barroso… Oui, oui, il va être élu, mais si tu veux, quand tu es à Strasbourg, on voit si tu votes ou pas. Sinon, ça veut dire que tu n'étais pas là…
Aujourd'hui, la colère le dispute à l'écœurement, car si tout ceci déconsidère la démocratie ORANGE, cela peut mener à un extrémisme BLEU comme à une approche participative VERT ou JAUNE. SOCIOCRATIE !
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à propos de Dilemme
mer 10 mar 10, 06:40
Bonjour Aurore,
[i]"S'agit-il simplement d'un exemple en
seconde boucle, ou bien [...]
à propos de Dilemme
mar 09 mar 10, 17:57
Bonjour à tous,
[i]"Par exemple, la sociocratie est une
résolution des dilemmes [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
dim 07 mar 10, 07:54
Bonjour Aurore et autres lecte
urs de passage,
J'ai lu le
bouquin de Geert Hofsted [...]
à propos de Frère Michel, ne vois-tu rien venir ? Si, VERT
dim 07 mar 10, 07:40
Bonjour Wallace,
Tu as rais
on. Le problème va exister dan
s tous les pays passant [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
sam 06 mar 10, 12:48
Bonjour à tous,
Merci Fabie
n pour le complément d'informa
tions.
En continuant [...]
à propos de Frère Michel, ne vois-tu rien venir ? Si, VERT
sam 06 mar 10, 11:14
Vraiment très intéressant. N'e
st-il pas en train de s'aggrav
er en France le fossé en [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
jeu 04 mar 10, 16:05
Bonjour Aurore et tous les aut
res,
Merci de ton message.
[i]"Je comprends aujo [...]
à propos de Les Mayas, un creux γ durable (2/2)
jeu 04 mar 10, 10:56
Bonjour Fabien,
Un grand m
erci pour cette analyse que j'
ai trouvé passionnante.
[...]
à propos de Alleluia ! L'iPad est là !
dim 28 fév 10, 05:47
Bonjour à tous,
Une petite
anecdote complémentaire. Hier
au soir, dans l'émission [...]
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