Jeudi 6 novembre 2008
La vie moderne
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#1 Par
le
06.11.2008 à 09:25
Bonjour Fabien,
Je trouve ton analyse extrêmement intéressante et je ne manquerai pas de voir les deux films dont tu parles.
Le James Bond était planifié car, j’ai un peu honte de le dire, je n’en ai raté aucun depuis les trente dernières années. Je n’ai pas d’idée précise sur les ennéatypes des rôles de Bond des anciens films, mais par contre j’ai trouvé Daniel Craig dans Casino Royale caricaturalement 8.
Tu dis du film La Vie Moderne : "Il y a aussi dans leur regard une tristesse indicible, pas seulement celle de leur histoire personnelle difficile, mais aussi celle qu'on peut voir dans les yeux de bushmen ou de membres de tribus aborigènes et amazoniennes, celle de personnes qui savent que leur monde, leur culture et leur style de vie vont disparaître avec eux."
Cette phrase me fait beaucoup de peine car cela veut dire que dans cent, deux cents ans cela n’existera plus. Comment faire pour préserver ce « patrimoine de l’humanité » ? En parler ou le filmer est très réducteur. Conserver des enclaves de vMèmes anciens serait une possibilité, mais j’ai un sentiment de gêne car je pense tout de suite aux réserves des Indiens d’Amérique qui font un peu « zoo » : des touristes viennent les photographier comme d’autres font un safari en Afrique. Un cloisonnement total me semble irréaliste, on ne peut freiner ni l’évolution, ni le progrès. Il suffirait en fait de laisser à ces peuples le temps de progresser à leur rythme sur la Spirale… Vaste programme.
Amicalement,
Jean-Nicolas
Je trouve ton analyse extrêmement intéressante et je ne manquerai pas de voir les deux films dont tu parles.
Le James Bond était planifié car, j’ai un peu honte de le dire, je n’en ai raté aucun depuis les trente dernières années. Je n’ai pas d’idée précise sur les ennéatypes des rôles de Bond des anciens films, mais par contre j’ai trouvé Daniel Craig dans Casino Royale caricaturalement 8.
Tu dis du film La Vie Moderne : "Il y a aussi dans leur regard une tristesse indicible, pas seulement celle de leur histoire personnelle difficile, mais aussi celle qu'on peut voir dans les yeux de bushmen ou de membres de tribus aborigènes et amazoniennes, celle de personnes qui savent que leur monde, leur culture et leur style de vie vont disparaître avec eux."
Cette phrase me fait beaucoup de peine car cela veut dire que dans cent, deux cents ans cela n’existera plus. Comment faire pour préserver ce « patrimoine de l’humanité » ? En parler ou le filmer est très réducteur. Conserver des enclaves de vMèmes anciens serait une possibilité, mais j’ai un sentiment de gêne car je pense tout de suite aux réserves des Indiens d’Amérique qui font un peu « zoo » : des touristes viennent les photographier comme d’autres font un safari en Afrique. Un cloisonnement total me semble irréaliste, on ne peut freiner ni l’évolution, ni le progrès. Il suffirait en fait de laisser à ces peuples le temps de progresser à leur rythme sur la Spirale… Vaste programme.
Amicalement,
Jean-Nicolas
#2 Par
le
06.11.2008 à 09:46
Quand je suis venu sur le site, ce matin, j'étais prêt à parier qu'il y aurait un article sur Obama. Et non, c'est Bond ! Moi aussi, je vais aller voir La Vie Moderne… et j'ai déjà vu le 007… Assumons… C'est intéressant effectivement de penser à l'évolution de la série en termes sociologiques. Que sera Bond 23 ?
#3 Par
le
06.11.2008 à 13:21
Bonjour Jean-Nicolas et Wallace,
C'est le jour des confessions ! Je suis un fan de cinéma, et je vois des films de tous genres, comme l'exprime ce billet. J'ai vu beaucoup des James Bond, à l'exception de la période de Roger Moore que j'ai trouvé détestable dans le rôle.
Jean Nicolas, le premier James Bond était déjà un ennéatype 8, comme, paraît-il, Sean Connery qui l'interprétait. L'ennéatype marque toute la série, y compris ce dernier film.
"Comment faire pour préserver ce « patrimoine de l’humanité » ?"
Oh la la… C'est une bonne question, mais fort vaste, à laquelle je réfléchis depuis bien longtemps, et qui me semble relever d'une organisation globale de la société. Je n'ai pas le temps de développer, mais voici un résumé.
Je pense qu'il devient indispensable de séparer rémunération et activité économique. Le travail fait par ces paysans n'est pas économiquement rentable, mais il est socialement, humainement et écologiquement valable. Je suis pour l'instauration d'un "revenu d'existence garanti" qui serait versé à un individu de sa naissance à sa mort (et qui remplacerait toutes les autres aides existantes : aide à l'éducation, RMI, indemnités de chômage, retraite, etc.). Ce revenu fixe permettrait à des personnes qui le souhaitent — et c'est bien évidemment le cas de ces agriculteurs — d'exercer des activités sociales hors du champ économique ; ceux qui souhaitent travailler dans une activité économiquement rentable toucheraient un complément variable, proportionnellement à leur apport en ce domaine.
Ces agriculteurs ne seraient pas alors des assistés parqués dans des réserves créées pour eux. Ils exprimeraient simplement et librement leur style de vie, comme bien d'autres personnes le feraient en d'autres endroits de la société.
Mais cela s'appelle la démocratie stratifiée… et ce n'est pas pour tout de suite. Je suis néanmoins optimiste : les idées et les méthodes sont là ; des premières applications existent, et le vieux monde ORANGE s'écroule. À nous de contribuer au mouvement en proposant et/ou en diffusant des approches nouvelles et originales (comme la sociocratie qui propose un système de rémunération semblable à celui ci-dessus).
Wallace, en plein Obamania, je préfère prendre le temps de la réflexion. Un ou plusieurs billets sur le sujet sont toutefois prévus.
Très amicalement,
Fabien
C'est le jour des confessions ! Je suis un fan de cinéma, et je vois des films de tous genres, comme l'exprime ce billet. J'ai vu beaucoup des James Bond, à l'exception de la période de Roger Moore que j'ai trouvé détestable dans le rôle.
Jean Nicolas, le premier James Bond était déjà un ennéatype 8, comme, paraît-il, Sean Connery qui l'interprétait. L'ennéatype marque toute la série, y compris ce dernier film.
"Comment faire pour préserver ce « patrimoine de l’humanité » ?"
Oh la la… C'est une bonne question, mais fort vaste, à laquelle je réfléchis depuis bien longtemps, et qui me semble relever d'une organisation globale de la société. Je n'ai pas le temps de développer, mais voici un résumé.
Je pense qu'il devient indispensable de séparer rémunération et activité économique. Le travail fait par ces paysans n'est pas économiquement rentable, mais il est socialement, humainement et écologiquement valable. Je suis pour l'instauration d'un "revenu d'existence garanti" qui serait versé à un individu de sa naissance à sa mort (et qui remplacerait toutes les autres aides existantes : aide à l'éducation, RMI, indemnités de chômage, retraite, etc.). Ce revenu fixe permettrait à des personnes qui le souhaitent — et c'est bien évidemment le cas de ces agriculteurs — d'exercer des activités sociales hors du champ économique ; ceux qui souhaitent travailler dans une activité économiquement rentable toucheraient un complément variable, proportionnellement à leur apport en ce domaine.
Ces agriculteurs ne seraient pas alors des assistés parqués dans des réserves créées pour eux. Ils exprimeraient simplement et librement leur style de vie, comme bien d'autres personnes le feraient en d'autres endroits de la société.
Mais cela s'appelle la démocratie stratifiée… et ce n'est pas pour tout de suite. Je suis néanmoins optimiste : les idées et les méthodes sont là ; des premières applications existent, et le vieux monde ORANGE s'écroule. À nous de contribuer au mouvement en proposant et/ou en diffusant des approches nouvelles et originales (comme la sociocratie qui propose un système de rémunération semblable à celui ci-dessus).
Wallace, en plein Obamania, je préfère prendre le temps de la réflexion. Un ou plusieurs billets sur le sujet sont toutefois prévus.
Très amicalement,
Fabien
#4 Par
le
10.12.2008 à 18:04
Rebonjour Fabien,
Voilà, c'est fait ! J’ai vu La vie moderne hier. Je n'habite pas Paris ce qui explique pourquoi j'ai vu le film si tard. Il passait dans une salle d’art et d'essai et j'ai compté 18 spectateurs. Il devait y en avoir 300 pour le James Bond qui lui est bien sorti dans mon « village » en même temps qu’à Paris. Mais là n'est pas le sujet de mon propos.
Oui, le film est très beau, très émouvant. Les silences, nombreux, sont très éloquents. Il y a beaucoup de tristesse.
Je suis complètement de ton avis quand tu dis : « Je suis pour l'instauration d'un "revenu d'existence garanti" qui serait versé à un individu de sa naissance à sa mort ». Quand on a vu le film, on ne peut qu'être d’accord avec ça.
Mais comment fais-tu pour les personnes qui sont positionnées différemment sur la Spirale Dynamique ? Je vois assez bien le mécanisme pour les couleurs froides, mais en ROUGE, en ORANGE ? On ne compte plus les petits malins qui aujourd’hui cumulent indemnisation de chômage, boulots au noir et autres combines pour tricher. À moins que ce revenu d'existence garanti soit suffisamment élevé pour rendre une envie de tricher trop risquée par rapport au gain espéré.
Vaste sujet comme tu dis…
Amicalement,
Jean-Nicolas
Voilà, c'est fait ! J’ai vu La vie moderne hier. Je n'habite pas Paris ce qui explique pourquoi j'ai vu le film si tard. Il passait dans une salle d’art et d'essai et j'ai compté 18 spectateurs. Il devait y en avoir 300 pour le James Bond qui lui est bien sorti dans mon « village » en même temps qu’à Paris. Mais là n'est pas le sujet de mon propos.
Oui, le film est très beau, très émouvant. Les silences, nombreux, sont très éloquents. Il y a beaucoup de tristesse.
Je suis complètement de ton avis quand tu dis : « Je suis pour l'instauration d'un "revenu d'existence garanti" qui serait versé à un individu de sa naissance à sa mort ». Quand on a vu le film, on ne peut qu'être d’accord avec ça.
Mais comment fais-tu pour les personnes qui sont positionnées différemment sur la Spirale Dynamique ? Je vois assez bien le mécanisme pour les couleurs froides, mais en ROUGE, en ORANGE ? On ne compte plus les petits malins qui aujourd’hui cumulent indemnisation de chômage, boulots au noir et autres combines pour tricher. À moins que ce revenu d'existence garanti soit suffisamment élevé pour rendre une envie de tricher trop risquée par rapport au gain espéré.
Vaste sujet comme tu dis…
Amicalement,
Jean-Nicolas
#5 Par
le
11.12.2008 à 07:11
Bonjour Jean-Nicolas,
Il n'y a pas de triche possible, tout simplement parce qu'il n'existe alors plus aucune autre forme d'aide. Le revenu d'existence garanti est un partage de la richesse nationale. Il est versé aux personnes de leur naissance à leur mort, et leur permet de vivre convenablement, de s'éduquer, etc. Un travail économiquement rentable ou considéré comme nécessaire au fonction de la communauté nationale est le seul moyen de compléter ledit revenu.
Ainsi, il n'y a plus d'assistanat. L'idée est que, par leur existence, les gens contribuent à la communauté. Le système rend à chacun sa dignité en reconnaissant cela et en supprimant toutes ces formes d'aide qui, en réalité, sont aussi des formes d'exclusion sociale. On ne compte pas les RMIistes (bientôt les RSAistes), les chômeurs, les handicapés et autres qui ont honte de l'être parce qu'ils se sentent à la charge de la communauté ; il y a ceux qui, pour les mêmes raisons (même activation du vMème CP ?), sont en colère. Ce n'est pas socialement acceptable de laisser ces gens vivre cela.
Par ailleurs, nous sommes confrontés à un double problème à propos du travail. D'une part, le travail non qualifié est destiné à disparaître, soit par automatisation, soit par délocalisation. D'autre part, il existe de nombreuses activités qui sont indispensables à la société, mais qui ne sont pas économiquement rentables, un exemple étant l'aide aux personnes âgées, un autre étant les agriculteurs que montre ce film. Il y a de nombreuses personnes qui aimeraient exercer ces activités, mais qui ne le peuvent pas, car il est impossible d'en vivre. Le revenu d'existence garanti résout ce double problème.
L'argent est bien évidemment disponible. Nos sociétés sont riches. La crise n'est pas une objection pertinente. On parle d'une baisse du PIB de 1 ou 2 % l'an prochain. Franchement, c'est dérisoire. Cela nous ramènerait un ou deux ans en arrière. Nos pays étaient-ils pauvres il y a un ou deux ans ? Allez, imaginons même que l'économie régresse au niveau des années 1980, c'est-à-dire une baisse du PIB d'environ 30 %. Franchement, je me rappelle de ces années-là — appelez-moi papy —, ce n'était pas la misère ! Il n'y a pas de problème de volume de la richesse, il n'y a qu'un problème de répartition de ladite richesse — propos dangereusement gauchistes, je sais. Et c'est bien de répartition qu'il sagit.

Bien entendu, si l'idée est simple, sa mise en œuvre est plus complexe… mais quand même réalisable.
Très amicalement,
Fabien
Il n'y a pas de triche possible, tout simplement parce qu'il n'existe alors plus aucune autre forme d'aide. Le revenu d'existence garanti est un partage de la richesse nationale. Il est versé aux personnes de leur naissance à leur mort, et leur permet de vivre convenablement, de s'éduquer, etc. Un travail économiquement rentable ou considéré comme nécessaire au fonction de la communauté nationale est le seul moyen de compléter ledit revenu.
Ainsi, il n'y a plus d'assistanat. L'idée est que, par leur existence, les gens contribuent à la communauté. Le système rend à chacun sa dignité en reconnaissant cela et en supprimant toutes ces formes d'aide qui, en réalité, sont aussi des formes d'exclusion sociale. On ne compte pas les RMIistes (bientôt les RSAistes), les chômeurs, les handicapés et autres qui ont honte de l'être parce qu'ils se sentent à la charge de la communauté ; il y a ceux qui, pour les mêmes raisons (même activation du vMème CP ?), sont en colère. Ce n'est pas socialement acceptable de laisser ces gens vivre cela.
Par ailleurs, nous sommes confrontés à un double problème à propos du travail. D'une part, le travail non qualifié est destiné à disparaître, soit par automatisation, soit par délocalisation. D'autre part, il existe de nombreuses activités qui sont indispensables à la société, mais qui ne sont pas économiquement rentables, un exemple étant l'aide aux personnes âgées, un autre étant les agriculteurs que montre ce film. Il y a de nombreuses personnes qui aimeraient exercer ces activités, mais qui ne le peuvent pas, car il est impossible d'en vivre. Le revenu d'existence garanti résout ce double problème.
L'argent est bien évidemment disponible. Nos sociétés sont riches. La crise n'est pas une objection pertinente. On parle d'une baisse du PIB de 1 ou 2 % l'an prochain. Franchement, c'est dérisoire. Cela nous ramènerait un ou deux ans en arrière. Nos pays étaient-ils pauvres il y a un ou deux ans ? Allez, imaginons même que l'économie régresse au niveau des années 1980, c'est-à-dire une baisse du PIB d'environ 30 %. Franchement, je me rappelle de ces années-là — appelez-moi papy —, ce n'était pas la misère ! Il n'y a pas de problème de volume de la richesse, il n'y a qu'un problème de répartition de ladite richesse — propos dangereusement gauchistes, je sais. Et c'est bien de répartition qu'il sagit.

Bien entendu, si l'idée est simple, sa mise en œuvre est plus complexe… mais quand même réalisable.
Très amicalement,
Fabien
#6 Par
le
12.12.2008 à 09:03
Comme beaucoup, je croyais que la Déclaration des droits de l'homme commençait pas "Les hommes naissent libres et égaux en droits." Hier soir, à la télévision, j'ai entendu que l'article 1 disait : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité." Dignité et fraternité, cela m'a fait penser à cette idée de revenu d'existence qui me semble être pleinement dans cet esprit.
Cependant, n'y a-t-il pas un risque que des gens se contentent de ce revenu et ne fassent rien ?
Cependant, n'y a-t-il pas un risque que des gens se contentent de ce revenu et ne fassent rien ?
#7 Par
le
12.12.2008 à 10:43
Bonjour Wallace,
Oui, fraternité et dignité sont des valeurs incluses dans le revenu d'existence garanti.
"N'y a-t-il pas un risque que des gens se contentent de ce revenu et ne fassent rien ?"
Il y a forcément quelques personnes dans ce cas, mais c'est à mon avis une toute petite minorité. Je crois qu'il n'y a pas tellement de gens qui aiment être totalement inactifs… surtout sur une longue durée. De plus, le désir d'être utile à la communauté humaine me semble fort répandu, et le sera de plus en plus quand le vMème dominant de la société sera VERT ou au-delà. Nous pouvons donc être raisonnablement optimistes, même si des vérifications préalables sont nécessaires, et si le système peut être ajusté en temps réel en définissant les activités donnant lieu à une rémunération complémentaire et en calculant le montant de celle-ci.
Très amicalement,
Fabien
P.S. : « Comme beaucoup, […]» ne pourrait-il pas être une projection ?
Oui, fraternité et dignité sont des valeurs incluses dans le revenu d'existence garanti.
"N'y a-t-il pas un risque que des gens se contentent de ce revenu et ne fassent rien ?"
Il y a forcément quelques personnes dans ce cas, mais c'est à mon avis une toute petite minorité. Je crois qu'il n'y a pas tellement de gens qui aiment être totalement inactifs… surtout sur une longue durée. De plus, le désir d'être utile à la communauté humaine me semble fort répandu, et le sera de plus en plus quand le vMème dominant de la société sera VERT ou au-delà. Nous pouvons donc être raisonnablement optimistes, même si des vérifications préalables sont nécessaires, et si le système peut être ajusté en temps réel en définissant les activités donnant lieu à une rémunération complémentaire et en calculant le montant de celle-ci.
Très amicalement,
Fabien
P.S. : « Comme beaucoup, […]» ne pourrait-il pas être une projection ?
#8 Par
le
14.12.2008 à 16:44
Bonjour Wallace,
Je ne sais si "comme beaucoup" est ou n'est pas une projection (à toi de nous le dire, si tu le souhaites…). Je voulais simplement te dire que tu n'avais fait aucune erreur en pensant que la Déclaration des droits de l'homme commençait par "Les hommes naissent libres et égaux en droit". Simplement, tu cites la première version du texte (1789) qui en a connu au moins quatre !
La seconde version (1793) bridait un peu la liberté pour l'empêcher de dévorer l'égalité. L'État devait maintenir l'équilibre entre les deux notions… La troisième version (1795) est le préambule d'un régime qui instaurait le suffrage censitaire et, par conséquent, l'égalité perdait du poids face à la liberté. La quatrième version date de 1948 : la Deuxième Guerre mondiale et le vMème VERT l'ont quelque peu influencée… Alors qui sait ? Nous vivrons peut-être suffisamment longtemps pour en connaître une cinquième version !
Jorune
Je ne sais si "comme beaucoup" est ou n'est pas une projection (à toi de nous le dire, si tu le souhaites…). Je voulais simplement te dire que tu n'avais fait aucune erreur en pensant que la Déclaration des droits de l'homme commençait par "Les hommes naissent libres et égaux en droit". Simplement, tu cites la première version du texte (1789) qui en a connu au moins quatre !
La seconde version (1793) bridait un peu la liberté pour l'empêcher de dévorer l'égalité. L'État devait maintenir l'équilibre entre les deux notions… La troisième version (1795) est le préambule d'un régime qui instaurait le suffrage censitaire et, par conséquent, l'égalité perdait du poids face à la liberté. La quatrième version date de 1948 : la Deuxième Guerre mondiale et le vMème VERT l'ont quelque peu influencée… Alors qui sait ? Nous vivrons peut-être suffisamment longtemps pour en connaître une cinquième version !
Jorune
#9 Par
le
15.12.2008 à 09:14
Si Jorune, "comme beaucoup" était bien une projection, hélas. Fabien a le chic pour repérer et pointer les phénomènes égotiques, ce qui est bien utile, surtout pour la projection qui est si difficile à repérer (là, ce n'en est pas une : Fabien et Patricia le disent en stage, et de nombreux 6 le confirment).
Quant à la Déclaration des droits de l'homme, je me trompais bien, car c'est de celle de 1948 que je croyais connaître la première phrase. Par contre, je ne savais pas qu'il y avait eu des versions intermédiaires entre celle de 1789 et celle de 1948. Comme pour la Spirale Dynamique, aucun jeu de valeurs n'est universel et définitif, il y aura bien sans doute une cinquième version, puis une sixième, etc.
Quant à la Déclaration des droits de l'homme, je me trompais bien, car c'est de celle de 1948 que je croyais connaître la première phrase. Par contre, je ne savais pas qu'il y avait eu des versions intermédiaires entre celle de 1789 et celle de 1948. Comme pour la Spirale Dynamique, aucun jeu de valeurs n'est universel et définitif, il y aura bien sans doute une cinquième version, puis une sixième, etc.
#10 Par
le
15.12.2008 à 09:21
"Je crois qu'il n'y a pas tellement de gens qui aiment être totalement inactifs… surtout sur une longue durée. De plus, le désir d'être utile à la communauté humaine me semble fort répandu."
Fabien, j'ai discuté de cette idée avec des amis ce week-end, et tous allaient dans le sens de ce que tu dis. Ils partageraient leurs vies entre activités économiques permettant d'étendre le revenu d'existence garanti et activités bénévoles porteuses de sens. Bien entendu, ce n'est pas forcément un échantillon représentatif.
Fabien, j'ai discuté de cette idée avec des amis ce week-end, et tous allaient dans le sens de ce que tu dis. Ils partageraient leurs vies entre activités économiques permettant d'étendre le revenu d'existence garanti et activités bénévoles porteuses de sens. Bien entendu, ce n'est pas forcément un échantillon représentatif.
#11 Par
le
15.12.2008 à 16:56
Bonjour à tous,
Wallace, tu rappelles fort à propos le côté impermanent des ensembles de valeurs, et Jorune et toi postulez donc à raison que la Déclaration des droits de l'homme connaîtra peut-être encore de nouvelles versions. Je pense, toutefois, que cela ne continuera pas indéfiniment :
Fabien
Wallace, tu rappelles fort à propos le côté impermanent des ensembles de valeurs, et Jorune et toi postulez donc à raison que la Déclaration des droits de l'homme connaîtra peut-être encore de nouvelles versions. Je pense, toutefois, que cela ne continuera pas indéfiniment :
- D'abord, l'Occident a commis, ces dernières années, moult exactions en s'abritant sous le prétexte des droits de l'homme : demain, être crédible en ce domaine nécessitera probablement une autre formulation ;
- Ensuite, pourquoi les droits de l'homme ? Il faudrait parler des droits des êtres vivants : je suis certain que, demain, avoir ignoré les droits des autres êtres vivants semblera absurde et scandaleux, comme nous paraît aujourd'hui absurde et scandaleux le fait de s'être demandé si les Amérindiens ou les Noirs avaient une âme et des droits. Un cran au-delà, quels sont les droits de la planète Terre au sens de l'écosystème global qu'elle abrite et dont elle fait partie ?
Fabien
#12 Par
le
16.09.2009 à 11:33
Bonjour à tous,
Je reviens sur ce message pour parler du PIB.
Cet indicateur est, en gros, la star des indicateurs économiques, et il est évoqué pertinemment dans le cadre de cette discussion. Il est par contre très très ORANGE, et il m'a semblé que certains observateurs commencent à en saisir les limites :
J'en parle ici car Nicolas Sarkozy a reçu, lundi dernier, le résultat du rapport de la « commission Stiglitz », présidée par le prix Nobel d'économie américain Joseph Stiglitz. En 2008, Nicolas Sarkozy avait chargé 22 experts de réfléchir à la croissance économique. Une des suggestions de la commission serait justement d'ajouter au PIB des activités non marchandes afin de mesurer la croissance plus justement.
Donc Fabien quand tu dis "On parle d'une baisse du PIB de 1 ou 2 % l'an prochain. Franchement, c'est dérisoire", c'est vraiment très très dérisoire.
Juste une question pour faire fonctionner les méninges : que serait un indicateur JAUNE ? Il faudrait qu'il prenne en compte la complexité du système et des interactions tout en restant simple et synthétique.
Bonne journée,
Jean-Nicolas
Je reviens sur ce message pour parler du PIB.
Cet indicateur est, en gros, la star des indicateurs économiques, et il est évoqué pertinemment dans le cadre de cette discussion. Il est par contre très très ORANGE, et il m'a semblé que certains observateurs commencent à en saisir les limites :
- "On ne mesure pas l'épuisement des ressources créé par la production humaine", explique Charles Wyplosz, de l'Institut des hautes études internationales à Genève ;
- "Si une épidémie de grippe se propage, l'activité des laboratoires et des hôpitaux va doper le PIB, mais on ne peut pas dire que la population sera plus heureuse", explique Henri Sterdyniak, de l'Observatoire français des conjonctures économiques ;
- "Les chiffres du PIB nous mentent. […] C'est un indicateur purement économique qui ne prend pas en compte l'homme", a déclaré à l'AFP la secrétaire d'État à l'Écologie, Chantal Jouanno, en rajoutant : "Si on veut réellement rentrer dans la société écologique, il faut changer d'indicateur."
J'en parle ici car Nicolas Sarkozy a reçu, lundi dernier, le résultat du rapport de la « commission Stiglitz », présidée par le prix Nobel d'économie américain Joseph Stiglitz. En 2008, Nicolas Sarkozy avait chargé 22 experts de réfléchir à la croissance économique. Une des suggestions de la commission serait justement d'ajouter au PIB des activités non marchandes afin de mesurer la croissance plus justement.
Donc Fabien quand tu dis "On parle d'une baisse du PIB de 1 ou 2 % l'an prochain. Franchement, c'est dérisoire", c'est vraiment très très dérisoire.
Juste une question pour faire fonctionner les méninges : que serait un indicateur JAUNE ? Il faudrait qu'il prenne en compte la complexité du système et des interactions tout en restant simple et synthétique.
Bonne journée,
Jean-Nicolas
#13 Par
le
16.09.2009 à 13:23
Bonjour Jean-Nicolas et les autres,
Le PIB est effectivement typiquement ORANGE, et le besoin d'un nouvel indicateur est criant, même si cela prête à sourire d'entendre Nicolas Sarkozy dénoncer la « religion du chiffre ».
Cela fait longtemps que nombre de personnes critiquent vertement (ah ! ah !) le PIB, le premier chef d'État à le remettre vraiment en cause ayant été Jigme Singye Wangchuck, le roi du Bouthan et l'instaurateur dès 1972 du concept de bonheur national brut basé sur quatre principes :
En 1990, l'Indien Amartya Sen, qui a eu le Prix Nobel d'économie huit ans plus tard, a créé l'indice de développement humain (IDH), qui intègre, en plus du niveau de revenu par habitant, les questions de santé et d'éducation. L'IDH reste à dominante ORANGE par le poids accordé au PIB, mais est une évolution positive même s'il est beaucoup moins ambitieux que le BNB.
Nous avons déjà parlé sur ce site d'autres indicateurs non économiques comme dans l'article "La couleur du paradis" qui évoquait aussi l'IDH.
Le rapport Stiglitz arrive donc bien tard, mais c'est évidemment mieux que jamais.
Comme tu le dis très justement, il s'agit de prendre en compte des critères subjectifs et émotionnels qui relèvent du vMème VERT. Formidable !
C'est pourtant là que je commence à tiquer. J'ai déjà évoqué maintes fois ici la difficulté d'avoir un peu de VERT quand c'est un des vMèmes précédents qui est dominant. Parce qu'ils sont subjectifs, ces nouveaux indicateurs sont aussi la porte ouverte à toutes les manipulations : il serait facile de vous expliquer que, si si, vous êtes de plus en plus heureux.
De mon point de vue, oui à des indicateurs nouveaux, émotionnels et subjectifs s'ils sont élaborés par des processus participatifs, oserai-je dire sociocratiques.
Pour cette raison et aussi faute de compétences suffisantes, je ne peux pas répondre à ta question sur ce que pourrait être un indicateur JAUNE.
Très amicalement,
Fabien
Le PIB est effectivement typiquement ORANGE, et le besoin d'un nouvel indicateur est criant, même si cela prête à sourire d'entendre Nicolas Sarkozy dénoncer la « religion du chiffre ».
Cela fait longtemps que nombre de personnes critiquent vertement (ah ! ah !) le PIB, le premier chef d'État à le remettre vraiment en cause ayant été Jigme Singye Wangchuck, le roi du Bouthan et l'instaurateur dès 1972 du concept de bonheur national brut basé sur quatre principes :
- la croissance et le développement économique responsables ;
- la conservation et la promotion de la culture bhoutanaise ;
- la sauvegarde de l'environnement ;
- la bonne gouvernance responsable.
En 1990, l'Indien Amartya Sen, qui a eu le Prix Nobel d'économie huit ans plus tard, a créé l'indice de développement humain (IDH), qui intègre, en plus du niveau de revenu par habitant, les questions de santé et d'éducation. L'IDH reste à dominante ORANGE par le poids accordé au PIB, mais est une évolution positive même s'il est beaucoup moins ambitieux que le BNB.
Nous avons déjà parlé sur ce site d'autres indicateurs non économiques comme dans l'article "La couleur du paradis" qui évoquait aussi l'IDH.
Le rapport Stiglitz arrive donc bien tard, mais c'est évidemment mieux que jamais.
Comme tu le dis très justement, il s'agit de prendre en compte des critères subjectifs et émotionnels qui relèvent du vMème VERT. Formidable !
C'est pourtant là que je commence à tiquer. J'ai déjà évoqué maintes fois ici la difficulté d'avoir un peu de VERT quand c'est un des vMèmes précédents qui est dominant. Parce qu'ils sont subjectifs, ces nouveaux indicateurs sont aussi la porte ouverte à toutes les manipulations : il serait facile de vous expliquer que, si si, vous êtes de plus en plus heureux.
De mon point de vue, oui à des indicateurs nouveaux, émotionnels et subjectifs s'ils sont élaborés par des processus participatifs, oserai-je dire sociocratiques.
Pour cette raison et aussi faute de compétences suffisantes, je ne peux pas répondre à ta question sur ce que pourrait être un indicateur JAUNE.
Très amicalement,
Fabien
#14 Par
le
16.09.2009 à 14:14
Merci Fabien pour toutes ces précisions,
Ayant maintenant fait le stage sur la sociocratie, je comprends mieux le formidable potentiel d'un processus par consentement, et j'ai bon espoir qu'il parvienne à générer des indicateurs "émotionnels" assez justes, c'est-à-dire contenant le minimum de manipulation.
Amicalement,
Jean-Nicolas
Ayant maintenant fait le stage sur la sociocratie, je comprends mieux le formidable potentiel d'un processus par consentement, et j'ai bon espoir qu'il parvienne à générer des indicateurs "émotionnels" assez justes, c'est-à-dire contenant le minimum de manipulation.
Amicalement,
Jean-Nicolas
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ven 8 sep 2006, 07:42
ven 8 sep 2006, 07:42
Commentaires
lun 21 mai 2012, 17:21
Bonjour à tous,
C'est super
, Coriolan, d'avoir saisi cett
e occasion d'approfondir [...]
lun 21 mai 2012, 09:17
Au stage Interactions, ce trav
ail sur le terrorisme m'avait
enlevé quelques présuppo [...]
dim 20 mai 2012, 18:17
Bonjour à tous,
Merci Stéph
anie et Aurore de votre présen
ce en ce dimanche.
Pe [...]
dim 20 mai 2012, 17:13
Bonjour Fabien et autres lecte
urs,
Ta question au sujet
des cacahuètes m'a bien [...]
dim 20 mai 2012, 14:08
Bonjour Fabien et tous,
Je
suis complètement sidérée par
cette information et res [...]
dim 20 mai 2012, 09:07
Bonjour à tous,
Dans cet ar
ticle, je donnais trois critèr
es qui nous faisaient su [...]
à propos Madame Bovary
mar 15 mai 2012, 15:18
Bonjour Yves,
Ah si Lagarde
et Michard avaient connu l'En
néagramme et la Spirale [...]
à propos Madame Bovary
mar 15 mai 2012, 15:18
Passionnant ! Bravo et merci,
Yves.
Très amicalement, Corio
lan
à propos Madame Bovary
mar 15 mai 2012, 11:06
Bonjour à tous,
Wouahou Yv
es… Superbe analyse ! Un régal
pour les amateurs d'Enn [...]
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Courez au cinéma. Raymond Depardon vient de sortir un prodigieux documentaire, La Vie moderne, sur la vie des paysans travaillant dans des fermes isolées des Cévennes ou du Jura. Il les a filmés avec un amour et une délicatesse exemplaires. Ces gens parlent peu, mais ils font passer leur passion pour ce métier qu'il leur est de plus en plus difficile d'exercer. Ici, le vMème ORANGE, on ne connaît pas, et on n'a pas envie de connaître parce que ce qui compte, ce sont la terre, les bêtes, le travail bien fait, les traditions.







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