Vendredi 17 octobre 2008
Sifflons enfants de la patriiiie…
Après une journée de bombance, revenons à l'actualité. Mardi dernier, lors du match de football France-Tunisie, des spectateurs ont sifflé La Marseillaise. Cet incident n'est pas le premier, et l'hymne national français avait déjà été conspué lors de matchs contre le Maroc, l'Algérie, le Portugal ou Israël.
Ce qui frappe une fois de plus, c'est le simplisme des analyses faites à chaud sans réflexion et, simple conséquence, l'inadéquation des mesures proposées. Croire que les siffleurs constituent une catégorie homogène est tout simplement inexact : des Français ont sifflé à cette occasion l'équipe de France dont la gestion ne leur convient pas, des Tunisiens ont exprimé ainsi le soutien à leur équipe, des immigrés de quelque génération que ce soit ont exprimé leur malaise face à une société qui ne les intègre pas, d'autres ont voulu faire de la provocation, d'autres encore se sont joints à un mouvement de foule sans avoir d'intention préalable, et cette liste n'est pas limitative.
Et puis peut-être peut-on changer d'angle et regarder La Marseillaise plutôt que ceux qui la sifflent. Voici donc notre nouveau jeu : à votre avis, quel est le positionnement du texte sur la Spirale Dynamique ? Quelles sont les conséquences possibles ?
Au cas où vous ne le connaîtriez pas, voici le texte officiel :
Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie,
L'étendard sanglant est levé, (bis)
Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes !
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Que veut cette horde d'esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ? (bis)
Français, pour nous, ah ! quel outrage
Quels transports il doit exciter !
C'est nous qu'on ose méditer
De rendre à l'antique esclavage !
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Quoi ! des cohortes étrangères
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fiers guerriers ! (bis)
Grand Dieu ! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient
De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées !
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis,
Tremblez ! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix ! (bis)
Tout est soldat pour vous combattre,
S'ils tombent, nos jeunes héros,
La terre en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre !
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Français, en guerriers magnanimes,
Portez ou retenez vos coups !
Épargnez ces tristes victimes,
À regret s'armant contre nous. (bis)
Mais ces despotes sanguinaires,
Mais ces complices de Bouillé,
Tous ces tigres qui, sans pitié,
Déchirent le sein de leur mère !
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Amour sacré de la Patrie,
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie,
Combats avec tes défenseurs ! (bis)
Sous nos drapeaux que la victoire
Accoure à tes mâles accents,
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire !
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés n'y seront plus,
Nous y trouverons leur poussière
Et la trace de leurs vertus (bis)
Bien moins jaloux de leur survivre
Que de partager leur cercueil,
Nous aurons le sublime orgueil
De les venger ou de les suivre
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Commentaires
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#1 Par
le
17.10.2008 à 11:45
Je suis obligé d'y aller, non ? Je dirais BLEU à cause de la patrie, et ROUGE parce que le thème de la honte me semble bien présent.
#2 Par
le
17.10.2008 à 14:20
Je vois beaucoup, beaucoup de ROUGE dans le texte, en particulier dans les situations dépeintes ("Contre nous de la tyrannie" idée développée et illustrée sur plus de la moitié des vers), les solutions préconisées ("nos bras vengeurs", etc.) et les objectifs (triomphe, gloire, sacrifice, vengeance…).
Du BLEU aussi pour récupérer toute cette énergie au profit de la patrie (flattée d'une majuscule), du drapeau et du citoyen notamment.
Bref, un bon chant révolutionnaire, comme chacun sait.
Je me risque aussi à voir une pointe d'ORANGE entre les lignes au profit des idées de liberté (l'autre majuscule) et de dénonciation des privilèges. Notions certes faciles à partager avec ROUGE et BLEU, mais plutôt proches des "Lumières".
Au-delà de ces considérations, beaucoup de vers, et même le très polémique "Qu'un sang impur abreuve nos sillons", peuvent être connectés avec des valeurs très diverses. Le sang impur est-il de nos ennemis (très ROUGE), ou le nôtre parce que non-noble (BLEU/orange) ?
Sur Wikipedia, on signale que la Marseillaise a connu une sorte de déclin dans les années 70, puis un retour en grâce fin des années 90. Elle est même protégée contre outrage par la loi du 24 janvier 2003 proposée par Nicolas Sarkosy. La Marseillaise, instrument de mesure du creux gamma BLEU en cours ?
Du BLEU aussi pour récupérer toute cette énergie au profit de la patrie (flattée d'une majuscule), du drapeau et du citoyen notamment.
Bref, un bon chant révolutionnaire, comme chacun sait.
Je me risque aussi à voir une pointe d'ORANGE entre les lignes au profit des idées de liberté (l'autre majuscule) et de dénonciation des privilèges. Notions certes faciles à partager avec ROUGE et BLEU, mais plutôt proches des "Lumières".
Au-delà de ces considérations, beaucoup de vers, et même le très polémique "Qu'un sang impur abreuve nos sillons", peuvent être connectés avec des valeurs très diverses. Le sang impur est-il de nos ennemis (très ROUGE), ou le nôtre parce que non-noble (BLEU/orange) ?
Sur Wikipedia, on signale que la Marseillaise a connu une sorte de déclin dans les années 70, puis un retour en grâce fin des années 90. Elle est même protégée contre outrage par la loi du 24 janvier 2003 proposée par Nicolas Sarkosy. La Marseillaise, instrument de mesure du creux gamma BLEU en cours ?
#3 Par
le
17.10.2008 à 15:47
En première approximation :
Ce que j'ai pu lire de la révolution me fait penser à un creux gamma de la fin de BLEU, donc des éléments de ROUGE n'y sont pas choquants.
Personnellement je ne vois pas grand-chose d'ORANGE, là-dedans.
- Nous = BLEU ;
- Eux (Pas-Nous) = Pas-BLEU, et probablement ROUGE.
Ce que j'ai pu lire de la révolution me fait penser à un creux gamma de la fin de BLEU, donc des éléments de ROUGE n'y sont pas choquants.
Personnellement je ne vois pas grand-chose d'ORANGE, là-dedans.
#4 Par
le
17.10.2008 à 18:00
Je suis d'accord avec tout le monde. Le texte me semble cp/DQ pour les raisons énoncées par tous. Comme Bénédicte, je n'y vois pas non plus de ER probant, mais c'est dans l'esprit de la révolution française, que Fabien décrit en stage comme une tentative avortée de passage de DQ à ER avec creux gamma en CP.
Personne n'a répondu à la deuxième question sur les conséquences. La Marseillaise est un chant de guerre, c'est en fait son premier titre. Comme le dit Bénédicte, elle agresse les "Pas-Nous", et il n'est pas étonnant donc qu'elle provoque des réactions tout aussi agressives. Le sport, et surtout le football, n'est-il pas déjà assez guerrier ? Y a-t-il besoin d'en rajouter ? Le match France-Tunisie n'était-il pas censé être un match amical ? Alors traiter indirectement l'équipe adverse de "sang impur", c'est plus que limite.
Personne n'a répondu à la deuxième question sur les conséquences. La Marseillaise est un chant de guerre, c'est en fait son premier titre. Comme le dit Bénédicte, elle agresse les "Pas-Nous", et il n'est pas étonnant donc qu'elle provoque des réactions tout aussi agressives. Le sport, et surtout le football, n'est-il pas déjà assez guerrier ? Y a-t-il besoin d'en rajouter ? Le match France-Tunisie n'était-il pas censé être un match amical ? Alors traiter indirectement l'équipe adverse de "sang impur", c'est plus que limite.
#5 Par
le
17.10.2008 à 19:14
Bonjour Fabien,
Tout d'abord les indications relatives à la notion de groupe : "Enfants de la patrie", "citoyens", "formez vos bataillons", "marchons", "Français", "nos fronts", "notre gloire".
En effet, il s'agit d'une entité, le peuple Français. L'individu est au service de la nation, de la patrie, c'est son devoir. Le peuple suit "l'étendard" qui est levé. Ce symbole montre le chemin à suivre. Le groupe a "l'amour sacré de la Patrie", sacré représentant la Vérité, unique et indivisible.
Il s'agit de défendre les attaques contre le peuple Français. Attaques des autres, les Royalistes. Puisqu'il est attaqué, le peuple doit se défendre contre "l'impur". "Le sang impur" n'est pas sang. C'est l'image de celui qui ne partage pas la vérité du groupe, celui qui veut briser l'unité des familles françaises ("ils viennent égorger vos fils et vos compagnes"), et l'unité de la France ("traîtres, rois conjurés", "les complices" du royaliste "Bouillé" qui "déchirent le sein de la mère" patrie, la France).
C'est donc un sacrifice qui est exprimé ici. Ce combat contre "l'impur" permettra le "triomphe et la gloire" du peuple. Il nourrira les "sillons" dans les "campagnes" dans lesquels pourront naître les futurs citoyens, ceux qui ne sont pas nés dans les palais et la richesse, c'est-à-dire les Royalistes. Le peuple, lui, est né dans la terre (bon j'extrapole !), avec le "front sous le joug" comme les bœufs tirant le labeur, le travail.
Il s'agit donc d'être autoritaire et punitif contre "les cohortes étrangères", qui ne feront jamais partis du Peuple. Ils viennent avec leur propre "loi". Ils osent critiquer la Vérité : "Que veut cette horde d'esclaves", "quel outrage".
Le peuple français se bat donc pour sa "liberté" qui est attaquée. "Le jour de gloire" est le jour de la délivrance pendant lequel toute trace de dénigrement ou de possibilité de mettre à mal son existence est éradiquée, au karcher (c'est extra Paul !).
L'aspect sacré, presque religieux, est présent tout au long du texte : "Grand Dieu", "amour sacré".
Dans cet hymne rassembleur, il s'agit de sacrifier le soi pour obtenir une récompense plus tard. La récompense viendra sans doute après la mort "partager leur cercueil", si le combat permet "le sublime orgueil" de "venger" les "aînés".
Dans l'ensemble du texte, je ne vois poindre, mon cher Fabien, que du BLEU. Un beau BLEU sombre et froid.
Et rien d'autre.
À propos des conséquences :
Amicalement,
Christian
Tout d'abord les indications relatives à la notion de groupe : "Enfants de la patrie", "citoyens", "formez vos bataillons", "marchons", "Français", "nos fronts", "notre gloire".
En effet, il s'agit d'une entité, le peuple Français. L'individu est au service de la nation, de la patrie, c'est son devoir. Le peuple suit "l'étendard" qui est levé. Ce symbole montre le chemin à suivre. Le groupe a "l'amour sacré de la Patrie", sacré représentant la Vérité, unique et indivisible.
Il s'agit de défendre les attaques contre le peuple Français. Attaques des autres, les Royalistes. Puisqu'il est attaqué, le peuple doit se défendre contre "l'impur". "Le sang impur" n'est pas sang. C'est l'image de celui qui ne partage pas la vérité du groupe, celui qui veut briser l'unité des familles françaises ("ils viennent égorger vos fils et vos compagnes"), et l'unité de la France ("traîtres, rois conjurés", "les complices" du royaliste "Bouillé" qui "déchirent le sein de la mère" patrie, la France).
C'est donc un sacrifice qui est exprimé ici. Ce combat contre "l'impur" permettra le "triomphe et la gloire" du peuple. Il nourrira les "sillons" dans les "campagnes" dans lesquels pourront naître les futurs citoyens, ceux qui ne sont pas nés dans les palais et la richesse, c'est-à-dire les Royalistes. Le peuple, lui, est né dans la terre (bon j'extrapole !), avec le "front sous le joug" comme les bœufs tirant le labeur, le travail.
Il s'agit donc d'être autoritaire et punitif contre "les cohortes étrangères", qui ne feront jamais partis du Peuple. Ils viennent avec leur propre "loi". Ils osent critiquer la Vérité : "Que veut cette horde d'esclaves", "quel outrage".
Le peuple français se bat donc pour sa "liberté" qui est attaquée. "Le jour de gloire" est le jour de la délivrance pendant lequel toute trace de dénigrement ou de possibilité de mettre à mal son existence est éradiquée, au karcher (c'est extra Paul !).
L'aspect sacré, presque religieux, est présent tout au long du texte : "Grand Dieu", "amour sacré".
Dans cet hymne rassembleur, il s'agit de sacrifier le soi pour obtenir une récompense plus tard. La récompense viendra sans doute après la mort "partager leur cercueil", si le combat permet "le sublime orgueil" de "venger" les "aînés".
Dans l'ensemble du texte, je ne vois poindre, mon cher Fabien, que du BLEU. Un beau BLEU sombre et froid.
Et rien d'autre.
À propos des conséquences :
- Soit le texte-chant-hymne rassemble les foules, et donc c'est un affrontement direct contre ceux qui ne partagent pas les idées ou la posture. C'est le bain de sang assuré, aux quatre coins de la France, façon puzzle.
- Soit les adversaires se carapatent à l'exil, auquel cas, le bon peuple vit en autarcie, façon autochtone et vindiouvafairefroidstivère.
- Soit les adversaires se convertissent à la Patrie pour sauver leur peau, et donc le bon peuple Français du cru prospère (youplaboum), avec en son cœur un peu de sang royal, des privilèges, de l'éducâtion, des trucs pas forcément catholiques, mais bon, tant que les règles sont respectées… et on pourra peut-être passer en ORANGE.
- Soit le bon peuple français trouve plus fort que lui, et là… mais ce n'est pas ce que j'ai appris à l'école !
Amicalement,
Christian
#6 Par
le
18.10.2008 à 10:57
Bonjour,
Je suis pour ma part plus sensible aux aspects ROUGE du texte, même si la toile de fond est en BLEU (nous sommes les seuls dépositaires du juste et du bien, les autres sont les méchants), avec un soupçon d'ORANGE (ils veulent nous réduire à l'esclavage).
Ceci pour les raisons suivantes. Tout le texte est au présent : indicatif présent, impératif présent, conditionnel présent. Point de futur dans tout cela.
Le dernier couplet fait référence aux ancètres (BO) et à l'importance de mourir dignement (CP). Bref dans ce texte, il est important de "mourir en héros" mais de futur, de récompense pour ce sacrifice, on n'en parle pas.
Une Marseillaise BLEUE parlerait de ce futur, une Marseillaise ORANGE serait plus optimiste.
Voyons maintenant la seconde partie de la question sur les conséquences sur un match de foot. Une des façons de vaincre CP, c'est de lui imposer encore plus de CP ! Un CP encore plus fort : Napoléon 1er s'est d'abord couronné empereur, ce n'est qu'après qu'il a rédigé le code civil. Hammourabi, quelques millénaires plus tôt n'avait pas procédé autrement…
Alors, sur un terrain de foot, ça se termine parfois par un coup de boule, parfois par une banderole dans les tribunes (ou des sifflets), parfois par l'arrêt du match sifflé par l'arbitre (depuis peu en cas d'injures racistes), et parfois par une réaction en BLEU de nos politiques, car l'autre façon de maîtriser CP, c'est l'autorité de DQ…
En conclusion, quand on ajoute une couche de CP sur un sport déjà très orienté CP, pas étonnant que les deux s'influencent mutuellement !
Cordialement,
Jorune
Je suis pour ma part plus sensible aux aspects ROUGE du texte, même si la toile de fond est en BLEU (nous sommes les seuls dépositaires du juste et du bien, les autres sont les méchants), avec un soupçon d'ORANGE (ils veulent nous réduire à l'esclavage).
Ceci pour les raisons suivantes. Tout le texte est au présent : indicatif présent, impératif présent, conditionnel présent. Point de futur dans tout cela.
Le dernier couplet fait référence aux ancètres (BO) et à l'importance de mourir dignement (CP). Bref dans ce texte, il est important de "mourir en héros" mais de futur, de récompense pour ce sacrifice, on n'en parle pas.
Une Marseillaise BLEUE parlerait de ce futur, une Marseillaise ORANGE serait plus optimiste.
Voyons maintenant la seconde partie de la question sur les conséquences sur un match de foot. Une des façons de vaincre CP, c'est de lui imposer encore plus de CP ! Un CP encore plus fort : Napoléon 1er s'est d'abord couronné empereur, ce n'est qu'après qu'il a rédigé le code civil. Hammourabi, quelques millénaires plus tôt n'avait pas procédé autrement…
Alors, sur un terrain de foot, ça se termine parfois par un coup de boule, parfois par une banderole dans les tribunes (ou des sifflets), parfois par l'arrêt du match sifflé par l'arbitre (depuis peu en cas d'injures racistes), et parfois par une réaction en BLEU de nos politiques, car l'autre façon de maîtriser CP, c'est l'autorité de DQ…
En conclusion, quand on ajoute une couche de CP sur un sport déjà très orienté CP, pas étonnant que les deux s'influencent mutuellement !
Cordialement,
Jorune
#7 Par
le
19.10.2008 à 11:34
Bonjour,
Ce matin, j'ai trouvé l'hymne DQ avec une légère touche de ER que je cherchais. Le contraste avec la Marseillaise est saisissant, et sa lecture a renforcé mon opinion quant à la dominance ROUGE de la Marseillaise ! Il a été écrit une bonne centaine d'années plus tard…
Le voici :
Debout les damnés de la terre
Debout les forçats de la faim
La raison tonne en son cratère
C'est l'éruption de la fin.
Du passé faisons table rase
Foule, esclaves, debout, debout
Le monde va changer de base
Nous ne sommes rien, soyons tout !
{Au refrain}
Il n'est pas de sauveurs suprêmes
Ni Dieu, ni César, ni tribun
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes
Décrétons le salut commun
Pour que le voleur rende gorge
Pour tirer l'esprit du cachot
Soufflons nous-mêmes notre forge
Battons le fer quand il est chaud.
{Au refrain}
L'état comprime et la loi triche
L'impôt saigne le malheureux
Nul devoir ne s'impose au riche
Le droit du pauvre est un mot creux
C'est assez, languir en tutelle
L'égalité veut d'autres lois
Pas de droits sans devoirs dit-elle
Égaux, pas de devoirs sans droits !
{Au refrain}
Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail
Dans les coffres-forts de la bande
Ce qu'il a créé s'est fondu
En décrétant qu'on le lui rende
Le peuple ne veut que son dû.
{Au refrain}
Les rois nous soûlaient de fumées
Paix entre nous, guerre aux tyrans
Appliquons la grève aux armées
Crosse en l'air et rompons les rangs
S'ils s'obstinent ces cannibales
A faire de nous des héros
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.
{Au Refrain}
Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs
La terre n'appartient qu'aux hommes
L'oisif ira loger ailleurs
Combien, de nos chairs se repaissent
Mais si les corbeaux, les vautours
Un de ces matins disparaissent
Le soleil brillera toujours.
Ah ! J'ai oublié le refrain…
C'est la lutte finale
Groupons nous, et demain
L'Internationale
Sera le genre humain.
Bon, il n'est pas moins violent que la Marseillaise, DQ-BLEU et ER-ORANGE sont eux aussi capables de violence, mais il est plus optimiste et ne condamne pas l'Homme, pardon l'Humanité, à des combats perpétuels à chaque génération pour sauver le territoire gaulois, pardon français.
Deuxième partie de la question : son influence sur le match de foot ? Euh… La question ne se pose pas ! Même si le texte fait l'éloge de ceux qui se lèvent tôt, il est peu probable que notre Président accepte qu'il remplace la Marseillaise !
Ce matin, j'ai trouvé l'hymne DQ avec une légère touche de ER que je cherchais. Le contraste avec la Marseillaise est saisissant, et sa lecture a renforcé mon opinion quant à la dominance ROUGE de la Marseillaise ! Il a été écrit une bonne centaine d'années plus tard…
Le voici :
Debout les damnés de la terre
Debout les forçats de la faim
La raison tonne en son cratère
C'est l'éruption de la fin.
Du passé faisons table rase
Foule, esclaves, debout, debout
Le monde va changer de base
Nous ne sommes rien, soyons tout !
{Au refrain}
Il n'est pas de sauveurs suprêmes
Ni Dieu, ni César, ni tribun
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes
Décrétons le salut commun
Pour que le voleur rende gorge
Pour tirer l'esprit du cachot
Soufflons nous-mêmes notre forge
Battons le fer quand il est chaud.
{Au refrain}
L'état comprime et la loi triche
L'impôt saigne le malheureux
Nul devoir ne s'impose au riche
Le droit du pauvre est un mot creux
C'est assez, languir en tutelle
L'égalité veut d'autres lois
Pas de droits sans devoirs dit-elle
Égaux, pas de devoirs sans droits !
{Au refrain}
Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail
Dans les coffres-forts de la bande
Ce qu'il a créé s'est fondu
En décrétant qu'on le lui rende
Le peuple ne veut que son dû.
{Au refrain}
Les rois nous soûlaient de fumées
Paix entre nous, guerre aux tyrans
Appliquons la grève aux armées
Crosse en l'air et rompons les rangs
S'ils s'obstinent ces cannibales
A faire de nous des héros
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.
{Au Refrain}
Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs
La terre n'appartient qu'aux hommes
L'oisif ira loger ailleurs
Combien, de nos chairs se repaissent
Mais si les corbeaux, les vautours
Un de ces matins disparaissent
Le soleil brillera toujours.
Ah ! J'ai oublié le refrain…
C'est la lutte finale
Groupons nous, et demain
L'Internationale
Sera le genre humain.
Bon, il n'est pas moins violent que la Marseillaise, DQ-BLEU et ER-ORANGE sont eux aussi capables de violence, mais il est plus optimiste et ne condamne pas l'Homme, pardon l'Humanité, à des combats perpétuels à chaque génération pour sauver le territoire gaulois, pardon français.
Deuxième partie de la question : son influence sur le match de foot ? Euh… La question ne se pose pas ! Même si le texte fait l'éloge de ceux qui se lèvent tôt, il est peu probable que notre Président accepte qu'il remplace la Marseillaise !
#8 Par
le
19.10.2008 à 17:35
Bonjour Fabien, bonjour à tous,
Un problème de langage et/ou d'utilisation des vMèmes. Dans mon commentaire, j'annonçais qu'à mon sens, le texte La Marseillaise se positionnait uniquement en BLEU sur la Spirale Dynamique.
Lorsque je considère un vMème, je prends en compte implicitement les vMèmes antérieurs, principe holarchique de la Spirale.
Ainsi, puis-je considérer que :
Christian
Un problème de langage et/ou d'utilisation des vMèmes. Dans mon commentaire, j'annonçais qu'à mon sens, le texte La Marseillaise se positionnait uniquement en BLEU sur la Spirale Dynamique.
Lorsque je considère un vMème, je prends en compte implicitement les vMèmes antérieurs, principe holarchique de la Spirale.
Ainsi, puis-je considérer que :
- l'aspect sécuritaire, les rites et le sacré sont présents en DQ, sans citer BO,
- la violence de DQ est générée par le besoin de prendre le contrôle sans citer CP ?
Christian
#8.1 Par
le
20.10.2008 à 09:12
Bonjour à tous,
Je suis un peu pressé ce matin et ne traiterais le fond que cet après-midi ou demain. En passant, toutefois, je réponds à la question théorique de Christian.
"Lorsque je considère un vMème, je prends en compte implicitement les vMèmes antérieurs, principe holarchique de la Spirale."
En faisant cela, au contraire, tu détruis la nature holarchique de la Spirale. Certes, s'il y a, par exemple, du DQ, il y a forcément du AN, du BO et du CP. Dans quelles proportions ? DQ est-il seulement culminant ou est-il dominant ? Le besoin de sécurité de BLEU et son sens du sacré sont bien différents de ceux de BO. « Transcende et inclut » ne veut pas dire « incorpore et fusionne ». La présence de DQ n'empêche pas celle de BO, certes influencé par DQ, mais avec ses mécanismes et ses valeurs propres.
Une analyse avec la Spirale ne peut donc pas faire l'impasse de décrire précisément l'influence de chaque vMème.
Très amicalement,
Fabien
Je suis un peu pressé ce matin et ne traiterais le fond que cet après-midi ou demain. En passant, toutefois, je réponds à la question théorique de Christian.
"Lorsque je considère un vMème, je prends en compte implicitement les vMèmes antérieurs, principe holarchique de la Spirale."
En faisant cela, au contraire, tu détruis la nature holarchique de la Spirale. Certes, s'il y a, par exemple, du DQ, il y a forcément du AN, du BO et du CP. Dans quelles proportions ? DQ est-il seulement culminant ou est-il dominant ? Le besoin de sécurité de BLEU et son sens du sacré sont bien différents de ceux de BO. « Transcende et inclut » ne veut pas dire « incorpore et fusionne ». La présence de DQ n'empêche pas celle de BO, certes influencé par DQ, mais avec ses mécanismes et ses valeurs propres.
Une analyse avec la Spirale ne peut donc pas faire l'impasse de décrire précisément l'influence de chaque vMème.
Très amicalement,
Fabien
#8.1.1 Par
le
20.10.2008 à 13:36
Bonjour Fabien, bonjour à tous
Grand merci Fabien pour ces précisions.
De fait, avec l'accumulation des connaissances en Spirale Dynamique, les corrélations et les interactions se dispersaient, d'où ma question. En effet, je trouvais autant les réponses des autres que les miennes "justes". Je crois que les problèmes de l'holarchie et de la maîtrise des vMèmes sont presque réparés.
Je tente donc de reformuler ma réponse à la lumière de ta réponse tutrice : la Marseillaise est positionnée en BO, CP, DQ. Elle culmine en DQ avec une dominante en CP. Je ne développe pas cette réponse, par manque de temps.
Amicalement,
Christian
Grand merci Fabien pour ces précisions.
De fait, avec l'accumulation des connaissances en Spirale Dynamique, les corrélations et les interactions se dispersaient, d'où ma question. En effet, je trouvais autant les réponses des autres que les miennes "justes". Je crois que les problèmes de l'holarchie et de la maîtrise des vMèmes sont presque réparés.
Je tente donc de reformuler ma réponse à la lumière de ta réponse tutrice : la Marseillaise est positionnée en BO, CP, DQ. Elle culmine en DQ avec une dominante en CP. Je ne développe pas cette réponse, par manque de temps.
Amicalement,
Christian
#9 Par
le
19.10.2008 à 18:44
Bonjour Fabien,
Je te remercie Fabien pour ce billet. Bien que je ne sois pas un grand amateur de foot, un ami m’a offert deux places pour ce match. J’étais donc au stade de France avec mon père lors de cette rencontre.
Je suis sortie très attristé par cette expérience, et bien que je m’en doutais, je l’ai été encore plus par le matraquage médiatique et la récupération politique sous l’angle de l’offense nationale (en période de troubles économiques, c’est dévastateur) qui a été fait de cet événement.
Je tenais à témoigner que j’ai aussi vu des Franco-Tunisiens chanter Houmet el-Hima et la Marseillaise. (À ma grande surprise mon père en faisait partie).
J’en ai vu, d’autres, nombreux, crier avec colère et/ou exaspération contre la tribune (très dense en drapeaux rouge et blanc) d’où venait l’essentiel des sifflets (j’en faisais partie…).
Cela me fait dire que c’est une belle connerie d’un autre âge que de chanter des hymnes nationaux périmés lors d’événements sportifs. Ce n’est pas avec ce genre d’actions que l’on va aider à fraterniser les peuples.
Et puisque l’Homme semble aimer les hymnes et le foot, à la place, je suggérerais que, pour la prochaine Coupe du monde, on utilise la FIFA (Féderation Internationale de Football Association) pour que soit chanté un hymne international sur le thème de la fraternité des hommes, tous issus des éléments d’un même univers, que chaque pays adapterait dans sa langue et sa musique, et chanterait à tour de rôle (utopie ?).
Concernant le jeu, je positionne le texte en CP.
CP : ne pas être dominé, ne pas être victime des autres, avoirs du courage, se battre pour exister, héroïsme…
Pour information, voici la traduction française de l’hymne tunisien :
Défenseurs de la patrie, ô défenseurs de la patrie !
Rejoignez la grandeur de notre temps.
Le sang coule de nos veines,
Nous mourons, nous mourons et vive la nation !
Que les cieux rugissent de tonnerre,
Que le feu de la foudre s'abatte,
Pour la gloire de la Tunisie levez-vous,
Hommes et jeunes du pays.
En Tunisie pas de place pour les traîtres
Ni pour ceux qui ne la défendent pas.
Nous mourons et vivons
Une vie digne et une mort de gloire.
Et bien, au début du match, nous voilà sur un beau champ de bataille…
Des gagnants… Des perdants… Des dominants… Des dominés… Nous… Eux… Des morts… Du sang… En tant que "métis" enfermé dans une réalité socio-juridico-politico-identitaire de binational, ces conneries de patriotisme sur fond de haine de l'autre m'emmerdent (même si je comprends). C’est pathétique et dangereux…
Encore merci Fabien d'en avoir parlé.
Je te remercie Fabien pour ce billet. Bien que je ne sois pas un grand amateur de foot, un ami m’a offert deux places pour ce match. J’étais donc au stade de France avec mon père lors de cette rencontre.
Je suis sortie très attristé par cette expérience, et bien que je m’en doutais, je l’ai été encore plus par le matraquage médiatique et la récupération politique sous l’angle de l’offense nationale (en période de troubles économiques, c’est dévastateur) qui a été fait de cet événement.
Je tenais à témoigner que j’ai aussi vu des Franco-Tunisiens chanter Houmet el-Hima et la Marseillaise. (À ma grande surprise mon père en faisait partie).
J’en ai vu, d’autres, nombreux, crier avec colère et/ou exaspération contre la tribune (très dense en drapeaux rouge et blanc) d’où venait l’essentiel des sifflets (j’en faisais partie…).
Cela me fait dire que c’est une belle connerie d’un autre âge que de chanter des hymnes nationaux périmés lors d’événements sportifs. Ce n’est pas avec ce genre d’actions que l’on va aider à fraterniser les peuples.
Et puisque l’Homme semble aimer les hymnes et le foot, à la place, je suggérerais que, pour la prochaine Coupe du monde, on utilise la FIFA (Féderation Internationale de Football Association) pour que soit chanté un hymne international sur le thème de la fraternité des hommes, tous issus des éléments d’un même univers, que chaque pays adapterait dans sa langue et sa musique, et chanterait à tour de rôle (utopie ?).
Concernant le jeu, je positionne le texte en CP.
CP : ne pas être dominé, ne pas être victime des autres, avoirs du courage, se battre pour exister, héroïsme…
Pour information, voici la traduction française de l’hymne tunisien :
Défenseurs de la patrie, ô défenseurs de la patrie !
Rejoignez la grandeur de notre temps.
Le sang coule de nos veines,
Nous mourons, nous mourons et vive la nation !
Que les cieux rugissent de tonnerre,
Que le feu de la foudre s'abatte,
Pour la gloire de la Tunisie levez-vous,
Hommes et jeunes du pays.
En Tunisie pas de place pour les traîtres
Ni pour ceux qui ne la défendent pas.
Nous mourons et vivons
Une vie digne et une mort de gloire.
Et bien, au début du match, nous voilà sur un beau champ de bataille…
Des gagnants… Des perdants… Des dominants… Des dominés… Nous… Eux… Des morts… Du sang… En tant que "métis" enfermé dans une réalité socio-juridico-politico-identitaire de binational, ces conneries de patriotisme sur fond de haine de l'autre m'emmerdent (même si je comprends). C’est pathétique et dangereux…
Encore merci Fabien d'en avoir parlé.
#10 Par
le
20.10.2008 à 16:29
Bonjour à tous,
Quelle belle discussion. Merci à tous, non seulement d'avoir participé, mais pour la pertinence de vos questions et la subtilité de vos analyses.
Je trouve que le texte de la Marseillaise est intéressant par son ambiguïté. Christian, dans sa première intervention, a insisté sur l'utilisation du nous pour y voir la présence d'un vMème collectif, et donc de DQ. Le nous n'est pas totalement suffisant pour déterminer une couleur froide. En effet, même en CP, une troupe cherche à vaincre collectivement — ce n'est que dans les légendes qu'un héros vainc à lui seul une armée ! Toutefois, en CP, chacun cherche une gloire individuelle, et si l'on doit mourir, c'est pour sa propre gloire certes, mais aussi pour l'empereur. Or ce dernier point n'apparaît pas dans le texte. Serions-nous donc bien en DQ ?
Après tout, puisqu'il s'agit de mourir pour la patrie, cela semble possible. Le mot patrie peut toutefois aussi bien être interprété en DQ qu'en BO : la terre de nos pères. Le dernier couplet fait référence aux ancêtres et pourrait le confirmer.
Oui, mais comme le signale Jorune, le texte est essentiellement au présent (ou dans le futur très proche de la défaite possible). De plus, le thème DQ de la culpabilité est totalement absent, et aucune récompense future n'est promise, sauf « l'orgueil » de tuer (« les venger ») ou de mourir.
Certes, sauf que, comme l'indique Bénédicte, le dernier couplet est totalement au futur. En CP, on n'attendrait pas la mort des « aînés » pour foncer au combat !
En première lecture donc, CP et DQ semblent visibles, comme l'a dit dès le début Wallace, mais aucun des deux n'est pleinement satisfaisant.
Peut-on alors envisager une transition, CP/dq ou cp/DQ ? En cp/DQ, on commence à tirer fierté de son obéissance à la Vérité Ultime plus que de son héroïsme ; visiblement, ce n'est pas le cas. L'extrême violence du texte, l'absence de récompense, les thèmes de la liberté et de l'esclavage, le « sang impur » (on reproche à l'ennemi sa race et non pas ses croyances) me font donc pencher pour un texte CP/dq.
Bien sûr, comme le remarquent à raison Bénédicte et Coriolan, si on replace le texte dans son contexte historique, il ne peut pas s'agir d'une simple transition, mais plutôt d'un creux γ de DQ en CP.
Quant aux conséquences, ceux qui ont en parlé ont relevé à juste titre qu'un tel texte risque d'activer, chez ceux qui l'écoutent, les vMèmes qu'il véhicule. Si les auditeurs sont placés plus loin sur la Spirale Dynamique, ils ne se sentent guère offensés par les paroles ; mais s'ils ont eux-mêmes un CP très fort, ils s'estiment agressés, et siffler est alors une réaction somme toute mesurée.
Après cela, quand Bernard Laporte parle de faire jouer les prochains matchs devant un « public sain », quand Fadela Amara dit qu'il faut « donner un gros coup de Destop », ces deux membres du gouvernement réactivent le thème du « sang impur » (impur que mon dictionnaire définit par « qui est souillé ou altéré par la présence d'éléments étrangers »). Comment s'étonner que la « racaille » réagisse ? Quand on sème la haine, le rejet ou l'exclusion, il est rare qu'on récolte autre chose… surtout face à CP ou DQ. Coriolan et Jorune l'ont dit avant moi, et Samy aussi dont j'ai trouvé le témoignage, animé d'une juste indignation, vrai et touchant.
« Quand les hommes vivront d'amour
Il n'y aura plus de misère
Les soldats seront troubadours
Mais nous nous serons morts mon frère. »
À nous d'accélérer le mouvement. Je pense — j'espère — qu'ici, nous y contribuons tous, modestement, à notre manière.
Très amicalement,
Fabien
P.S. : l'analyse de contraste entre la Marseillaise et l'Internationale, à laquelle Jorune nous invite, est très éclairante. Une petite erreur toutefois : avec les discours qu'il tient sur la crise financière, Nicolas Sarkozy est maintenant presque à la gauche d'Olivier Besancenot et il devrait donc adorer l'idée de jouer ce morceau en début de match !
Quelle belle discussion. Merci à tous, non seulement d'avoir participé, mais pour la pertinence de vos questions et la subtilité de vos analyses.
Je trouve que le texte de la Marseillaise est intéressant par son ambiguïté. Christian, dans sa première intervention, a insisté sur l'utilisation du nous pour y voir la présence d'un vMème collectif, et donc de DQ. Le nous n'est pas totalement suffisant pour déterminer une couleur froide. En effet, même en CP, une troupe cherche à vaincre collectivement — ce n'est que dans les légendes qu'un héros vainc à lui seul une armée ! Toutefois, en CP, chacun cherche une gloire individuelle, et si l'on doit mourir, c'est pour sa propre gloire certes, mais aussi pour l'empereur. Or ce dernier point n'apparaît pas dans le texte. Serions-nous donc bien en DQ ?
Après tout, puisqu'il s'agit de mourir pour la patrie, cela semble possible. Le mot patrie peut toutefois aussi bien être interprété en DQ qu'en BO : la terre de nos pères. Le dernier couplet fait référence aux ancêtres et pourrait le confirmer.
Oui, mais comme le signale Jorune, le texte est essentiellement au présent (ou dans le futur très proche de la défaite possible). De plus, le thème DQ de la culpabilité est totalement absent, et aucune récompense future n'est promise, sauf « l'orgueil » de tuer (« les venger ») ou de mourir.
Certes, sauf que, comme l'indique Bénédicte, le dernier couplet est totalement au futur. En CP, on n'attendrait pas la mort des « aînés » pour foncer au combat !
En première lecture donc, CP et DQ semblent visibles, comme l'a dit dès le début Wallace, mais aucun des deux n'est pleinement satisfaisant.
Peut-on alors envisager une transition, CP/dq ou cp/DQ ? En cp/DQ, on commence à tirer fierté de son obéissance à la Vérité Ultime plus que de son héroïsme ; visiblement, ce n'est pas le cas. L'extrême violence du texte, l'absence de récompense, les thèmes de la liberté et de l'esclavage, le « sang impur » (on reproche à l'ennemi sa race et non pas ses croyances) me font donc pencher pour un texte CP/dq.
Bien sûr, comme le remarquent à raison Bénédicte et Coriolan, si on replace le texte dans son contexte historique, il ne peut pas s'agir d'une simple transition, mais plutôt d'un creux γ de DQ en CP.
Quant aux conséquences, ceux qui ont en parlé ont relevé à juste titre qu'un tel texte risque d'activer, chez ceux qui l'écoutent, les vMèmes qu'il véhicule. Si les auditeurs sont placés plus loin sur la Spirale Dynamique, ils ne se sentent guère offensés par les paroles ; mais s'ils ont eux-mêmes un CP très fort, ils s'estiment agressés, et siffler est alors une réaction somme toute mesurée.
Après cela, quand Bernard Laporte parle de faire jouer les prochains matchs devant un « public sain », quand Fadela Amara dit qu'il faut « donner un gros coup de Destop », ces deux membres du gouvernement réactivent le thème du « sang impur » (impur que mon dictionnaire définit par « qui est souillé ou altéré par la présence d'éléments étrangers »). Comment s'étonner que la « racaille » réagisse ? Quand on sème la haine, le rejet ou l'exclusion, il est rare qu'on récolte autre chose… surtout face à CP ou DQ. Coriolan et Jorune l'ont dit avant moi, et Samy aussi dont j'ai trouvé le témoignage, animé d'une juste indignation, vrai et touchant.
« Quand les hommes vivront d'amour
Il n'y aura plus de misère
Les soldats seront troubadours
Mais nous nous serons morts mon frère. »
À nous d'accélérer le mouvement. Je pense — j'espère — qu'ici, nous y contribuons tous, modestement, à notre manière.
Très amicalement,
Fabien
P.S. : l'analyse de contraste entre la Marseillaise et l'Internationale, à laquelle Jorune nous invite, est très éclairante. Une petite erreur toutefois : avec les discours qu'il tient sur la crise financière, Nicolas Sarkozy est maintenant presque à la gauche d'Olivier Besancenot et il devrait donc adorer l'idée de jouer ce morceau en début de match !
#11 Par
le
05.11.2008 à 13:55
Hier, à Vichy (si, si !), lors de la Conférence européenne sur l'intégration, Brice Hortefeux, le ministre de l'identité nationale, a déclaré : « Le 23 janvier, je saisirai le Haut conseil pour l'Intégration pour proposer une réflexion sur ce que doivent être les valeurs partagées de la République. […] La Marseillaise est trop souvent entendue comme une mélodie, mais pas comme une pédagogie. » Il devrait peut-être lire ce blog.
Et puisqu'on est dans les chansons, pour faire plaisir à Fabien, voici La Marseillaise de Léo Ferré:
J'connais un' grue sur le Vieux Port
Avec des dents longu's comm' la faim
Et qui dégraf' tous les marins
Qu'ont l'âme chagrine et le cœur d'or
C'est à Marseille que j'vais la voir
Quand le soleil se fout en tweed
Et que l'mistral joue les caïds
C'est à Marseille qu'ell' traîn' le soir
Elle a des jupes à embarquer
Tous les chalands qui traîn'nt la nuit
Et des froufrous qui font tant d'bruit
Qu'on les entend au bout du quai
Il suffit d'y mettre un peu d'soi
C'est un' putain qu'aime que la braise
Et moi j'l'appelle la Marseillaise
C'est bien le moins que je lui dois
Arrête un peu que j'voie
Su tu fais l'poids
Et si j'en aurai pour mon fric
Arrête un peu que j'voie
Si les étoiles couchent avec toi
Et tu m'diras
Combien j'te dois
J'connais un' grue dans mon pays
Avec les dents longu's comm' le bras
Et qui s'tapait tous les soldats
Qu'avaient la mort dans leur fusil
C'est à Verdun qu'on peut la voir
Quand les souv'nirs se foutent en prise
Et que l'vent d'est pose sa valise
Et qu'les médaill's font le trottoir
Elle a un' voix à embarquer
Tous les traîn'-tapins qu'elle rencontre
Et il paraît qu'au bout du compte
Ça en fait un drôl' de paquet
Il suffit d'y mettre un peu d'soi
Au fond c'est qu'un' chanson française
Mais qu'on l'appell' la Marseillaise
Ça fait bizarr' dans ces coins-là
Arrête un peu que j'voie
Si t'as d'la voix
Si j'en aurais pour mes galons
Arrête un peu que j'voie
Et puis qu'j'abreuve tous vos sillons
Et j'vous dirai
Combien ça fait
J'connais un' grue qu'a pas d'principes
Les dents longu's comme un jour sans pain
Qui dégrafait tous les gamins
Fumant leur vie dans leur cass'-pipe
C'est dans les champs qu'ell' traîn' son cul
Où y'a des croix comm' des oiseaux
Des croix blanch's plantées pour la peau
La peau des autr's bien entendu
Cell'-là on peut jamais la voir
A moins d'y voir les yeux fermés
Et l'périscop' dans les trous d'nez
Bien allongé sous le boul'vard
Suffit d'leur filer quat' bouts d'bois
Et d'fair' leur lit dans un peu d'glaise
Et d'leur chanter la Marseillaise
Et d'leur faire un' bell' jambe de bois
Arrête un peu tes cuivres
Et tes tambours
Et ramèn' moi l'accordéon
Arrête un peu tes cuivres
Que je puiss' finir ma chanson
Le temps que j'baise
Ma Marseillaise.
Je devine que Brice ne doit pas aimer…
Et puisqu'on est dans les chansons, pour faire plaisir à Fabien, voici La Marseillaise de Léo Ferré:
J'connais un' grue sur le Vieux Port
Avec des dents longu's comm' la faim
Et qui dégraf' tous les marins
Qu'ont l'âme chagrine et le cœur d'or
C'est à Marseille que j'vais la voir
Quand le soleil se fout en tweed
Et que l'mistral joue les caïds
C'est à Marseille qu'ell' traîn' le soir
Elle a des jupes à embarquer
Tous les chalands qui traîn'nt la nuit
Et des froufrous qui font tant d'bruit
Qu'on les entend au bout du quai
Il suffit d'y mettre un peu d'soi
C'est un' putain qu'aime que la braise
Et moi j'l'appelle la Marseillaise
C'est bien le moins que je lui dois
Arrête un peu que j'voie
Su tu fais l'poids
Et si j'en aurai pour mon fric
Arrête un peu que j'voie
Si les étoiles couchent avec toi
Et tu m'diras
Combien j'te dois
J'connais un' grue dans mon pays
Avec les dents longu's comm' le bras
Et qui s'tapait tous les soldats
Qu'avaient la mort dans leur fusil
C'est à Verdun qu'on peut la voir
Quand les souv'nirs se foutent en prise
Et que l'vent d'est pose sa valise
Et qu'les médaill's font le trottoir
Elle a un' voix à embarquer
Tous les traîn'-tapins qu'elle rencontre
Et il paraît qu'au bout du compte
Ça en fait un drôl' de paquet
Il suffit d'y mettre un peu d'soi
Au fond c'est qu'un' chanson française
Mais qu'on l'appell' la Marseillaise
Ça fait bizarr' dans ces coins-là
Arrête un peu que j'voie
Si t'as d'la voix
Si j'en aurais pour mes galons
Arrête un peu que j'voie
Et puis qu'j'abreuve tous vos sillons
Et j'vous dirai
Combien ça fait
J'connais un' grue qu'a pas d'principes
Les dents longu's comme un jour sans pain
Qui dégrafait tous les gamins
Fumant leur vie dans leur cass'-pipe
C'est dans les champs qu'ell' traîn' son cul
Où y'a des croix comm' des oiseaux
Des croix blanch's plantées pour la peau
La peau des autr's bien entendu
Cell'-là on peut jamais la voir
A moins d'y voir les yeux fermés
Et l'périscop' dans les trous d'nez
Bien allongé sous le boul'vard
Suffit d'leur filer quat' bouts d'bois
Et d'fair' leur lit dans un peu d'glaise
Et d'leur chanter la Marseillaise
Et d'leur faire un' bell' jambe de bois
Arrête un peu tes cuivres
Et tes tambours
Et ramèn' moi l'accordéon
Arrête un peu tes cuivres
Que je puiss' finir ma chanson
Le temps que j'baise
Ma Marseillaise.
Je devine que Brice ne doit pas aimer…
#12 Par
le
06.11.2008 à 11:28
Merci, Coriolan, de me remettre cette chanson de Ferré en mémoire. Léo Ferré a fait, dans son œuvre, plusieurs allusions à La Marseillaise. Il a eu une enfance dans un milieu BLEU très fort (voir ici), et il en a gardé une rancune tenace et un ROUGE exacerbé.
Très amicalement,
Fabien
Très amicalement,
Fabien
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