Lundi 16 juin 2008
Sauvons l'Europe
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Fabien,
Je trouve toujours tes billets excellents… et celui-là est particulièrement pertinent ! Pourquoi ne fais-tu pas de la politique ?
FABIEN PRÉSIDENT ! :-)
Très amicalement,
Aurore
Je trouve toujours tes billets excellents… et celui-là est particulièrement pertinent ! Pourquoi ne fais-tu pas de la politique ?
FABIEN PRÉSIDENT ! :-)
Très amicalement,
Aurore
#1
le
16.06.2008 à 17:45
Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que les élites n'arrivent pas à convaincre les peuples d'unir leurs efforts !
Fabien, je t'ai transmis les références d'un livre sur la Gaule et bien… avec quelques millénaires de décalage, c'est une histoire identique : les druides avaient construit une institution, un conseil, mais comme leur vision de la politique était probablement trop abstraite et trop élitiste, ils n'arrivèrent jamais à créer une véritable "nation", au sens BLEU du terme.
Comme quoi, le passage d'un type d'organisation à un autre ne se décrète pas, n'est en rien automatique, et ne peut être le fait d'une seule élite…
Cordialement,
Jorune
Fabien, je t'ai transmis les références d'un livre sur la Gaule et bien… avec quelques millénaires de décalage, c'est une histoire identique : les druides avaient construit une institution, un conseil, mais comme leur vision de la politique était probablement trop abstraite et trop élitiste, ils n'arrivèrent jamais à créer une véritable "nation", au sens BLEU du terme.
Comme quoi, le passage d'un type d'organisation à un autre ne se décrète pas, n'est en rien automatique, et ne peut être le fait d'une seule élite…
Cordialement,
Jorune
#2
le
16.06.2008 à 19:10
Bonjour à tous,
@ Aurore : Merci beaucoup de ton appréciation de mon travail.
J'aurais volontiers fait de la politique depuis bien longtemps. Mon problème était que je n'aurais pas pu y être à l'aise à cause du poids trop fort de BLEU dans les organisations politiques en France et de leur décalage sur la Spirale Dynamique avec la société civile en général et avec moi en particulier.
Une des conséquences est visible quand on entend les ministres parler du Chef du gouvernement ou du Président, quel que soit le parti au pouvoir. J'ai toujours constaté qu'il fallait faire preuve d'une servilité dont je ne me suis jamais senti capable.
On dit souvent que les qualités qu'il faut pour obtenir le pouvoir sont le contraire de celles qu'il faut pour l'exercer. Je ne sais pas si j'ai les secondes, mais je suis certain de ne pas avoir les premières.
@ Jorune : le problème est que les « élites » ne cherchent pas réellement à convaincre les peuples, elles cherchent à diriger et imposer.
Je pense que c'était totalement normal jusqu'au développement du concept d'holarchie en 1967 par Arthur Koestler, concept qui permet de comprendre qu'une nouvelle solution, aussi bonne soit-elle, ne remplace pas les anciennes, mais s'y ajoute. Dès lors, et c'est ce que voulait montrer ce billet, chaque niveau de l'holarchie doit être accepté, respecté et intégré dans la démarche de changement.
Il va falloir sans doute s'armer de patience. Si vous cherchez aujourd'hui le mot « holarchie » sur Google France, vous verrez que mon site sur l'Ennéagramme est le premier de la liste (alors que ce n'est pas son objet !), et que Google s'inquiète de savoir si vous ne vous intéressez pas plutôt à une « hiérarchie » :

Très amicalement,
Fabien
@ Aurore : Merci beaucoup de ton appréciation de mon travail.
J'aurais volontiers fait de la politique depuis bien longtemps. Mon problème était que je n'aurais pas pu y être à l'aise à cause du poids trop fort de BLEU dans les organisations politiques en France et de leur décalage sur la Spirale Dynamique avec la société civile en général et avec moi en particulier.
Une des conséquences est visible quand on entend les ministres parler du Chef du gouvernement ou du Président, quel que soit le parti au pouvoir. J'ai toujours constaté qu'il fallait faire preuve d'une servilité dont je ne me suis jamais senti capable.
On dit souvent que les qualités qu'il faut pour obtenir le pouvoir sont le contraire de celles qu'il faut pour l'exercer. Je ne sais pas si j'ai les secondes, mais je suis certain de ne pas avoir les premières.
@ Jorune : le problème est que les « élites » ne cherchent pas réellement à convaincre les peuples, elles cherchent à diriger et imposer.
Je pense que c'était totalement normal jusqu'au développement du concept d'holarchie en 1967 par Arthur Koestler, concept qui permet de comprendre qu'une nouvelle solution, aussi bonne soit-elle, ne remplace pas les anciennes, mais s'y ajoute. Dès lors, et c'est ce que voulait montrer ce billet, chaque niveau de l'holarchie doit être accepté, respecté et intégré dans la démarche de changement.
Il va falloir sans doute s'armer de patience. Si vous cherchez aujourd'hui le mot « holarchie » sur Google France, vous verrez que mon site sur l'Ennéagramme est le premier de la liste (alors que ce n'est pas son objet !), et que Google s'inquiète de savoir si vous ne vous intéressez pas plutôt à une « hiérarchie » :

Très amicalement,
Fabien
#3
le
17.06.2008 à 06:55
C'est vrai. Beau travail de réflexion. Précis et efficace.
J'aurais mis également mis le mot "élite" entre guillemets. D'autant que "élites" et "convaincre" ne vont pas vraiment ensemble, me semble-t-il.
La SD indique-t-elle qu'un groupe se doit de "convaincre" pour que l'ensemble de la société évolue ? En ce sens, quel est le pouvoir de la politique : vouloir le bonheur ? Punir ? Aider ? Accompagner ?
Amicalement.
J'aurais mis également mis le mot "élite" entre guillemets. D'autant que "élites" et "convaincre" ne vont pas vraiment ensemble, me semble-t-il.
La SD indique-t-elle qu'un groupe se doit de "convaincre" pour que l'ensemble de la société évolue ? En ce sens, quel est le pouvoir de la politique : vouloir le bonheur ? Punir ? Aider ? Accompagner ?
Amicalement.
#4
le
17.06.2008 à 12:39
Bonjour Fabien,
Très curieusement, je pense que les "pères fondateurs de l'Europe" avaient cette intuition d'une holarchie. Dans leur volonté d'éviter une quatrième guerre contre l'Allemagne en 100 ans, de nourrir l'Europe avec la Politique agricole commune, ils pensaient BEIGE ; dans leur volonté de développer les échanges culturels et étudiants, ils pensaient VIOLET ; dans leur volonté de créer une commission européenne, ils pensaient BLEU et pour l'union douanière, ils pensaient ORANGE…
C'était la force de ce projet européen, et c'est ce qui semble avoir disparu aujourd'hui !
Le gros souci avec le mot holarchie, c'est qu'il est compliqué à comprendre en dessous de ER-fs !
Cordialement,
Jorune
Très curieusement, je pense que les "pères fondateurs de l'Europe" avaient cette intuition d'une holarchie. Dans leur volonté d'éviter une quatrième guerre contre l'Allemagne en 100 ans, de nourrir l'Europe avec la Politique agricole commune, ils pensaient BEIGE ; dans leur volonté de développer les échanges culturels et étudiants, ils pensaient VIOLET ; dans leur volonté de créer une commission européenne, ils pensaient BLEU et pour l'union douanière, ils pensaient ORANGE…
C'était la force de ce projet européen, et c'est ce qui semble avoir disparu aujourd'hui !
Le gros souci avec le mot holarchie, c'est qu'il est compliqué à comprendre en dessous de ER-fs !
Cordialement,
Jorune
#5
le
18.06.2008 à 07:36
Bonjour à tous,
@ Christian : "La SD indique-t-elle qu'un groupe se doit de ‘convaincre’ pour que l'ensemble de la société évolue ?"
Cela dépend du sens exact que l'on donne au mot convaincre. Mon dictionnaire parle de donner des preuves irréfutables. Si on s'en tient à cette définition, tous les vMèmes ne demandent pas à être convaincus de cette manière (cf. "Erik le ROUGE et compagnie"). De plus ils ne peuvent pas forcément l'être : certaines explications peuvent nécessiter un niveau de complexité cognitive inaccessible à tel ou tel vMème.
On peut convaincre les personnes dominées par un niveau d'existence par des arguments qui leur semblent inattaquables, mais qui ne le sont pas objectivement et qu'un autre niveau de la Spirale peut aisément réfuter.
J'emploierai donc plutôt le mot « persuader », et tout devient alors un problème d'éthique : comment construire un projet gagnant-gagnant-gagnant (cf. stage Transitions) ?
"En ce sens, quel est le pouvoir de la politique : vouloir le bonheur ? Punir ? Aider ? Accompagner ?"
C'est une très vaste question. Bien trop vaste pour être traitée ici. Voici juste quelques idées :
Cela reste à prouver. Ce n'est pas parce que quelqu'un agit à tous les niveaux de la Spirale Dynamique qui précédent son niveau terminal qu'il est conscient d'une holarchie ! Tout le monde fait cela, par exemple dans l'éducation des enfants.
Quand bien même ce serait le cas, il ne s'agirait, comme tu le dis, que d'une intuition et comme celle-ci n'aurait été ni explicitée, ni formalisée, elle ne pouvait pas donner un véritable résultat.
"Le gros souci avec le mot holarchie, c'est qu'il est compliqué à comprendre en dessous de ER-fs !"
À comprendre, non (je l'ai enseigné à des gens situés plus bas sur la Spirale Dynamique), mais à intégrer réellement dans son raisonnement quotidien, oui.
Très amicalement,
Fabien
@ Christian : "La SD indique-t-elle qu'un groupe se doit de ‘convaincre’ pour que l'ensemble de la société évolue ?"
Cela dépend du sens exact que l'on donne au mot convaincre. Mon dictionnaire parle de donner des preuves irréfutables. Si on s'en tient à cette définition, tous les vMèmes ne demandent pas à être convaincus de cette manière (cf. "Erik le ROUGE et compagnie"). De plus ils ne peuvent pas forcément l'être : certaines explications peuvent nécessiter un niveau de complexité cognitive inaccessible à tel ou tel vMème.
On peut convaincre les personnes dominées par un niveau d'existence par des arguments qui leur semblent inattaquables, mais qui ne le sont pas objectivement et qu'un autre niveau de la Spirale peut aisément réfuter.
J'emploierai donc plutôt le mot « persuader », et tout devient alors un problème d'éthique : comment construire un projet gagnant-gagnant-gagnant (cf. stage Transitions) ?
"En ce sens, quel est le pouvoir de la politique : vouloir le bonheur ? Punir ? Aider ? Accompagner ?"
C'est une très vaste question. Bien trop vaste pour être traitée ici. Voici juste quelques idées :
- S'assurer que chaque niveau d'existence reçoit ce qui est fondamental pour lui ou a les moyens de l'obtenir ;
- Assurer la coexistence des différents niveaux d'existence au sein de la société, et si possible la faciliter au sein de chaque individu ;
- Donner à toute personne les moyens de quitter la communauté de son vMème dominant pour en rejoindre une autre du même niveau ou d'un autre ;
- Observer les changements des conditions de vie et anticiper, si nécessaire, concrètement l'évolution vers le vMème suivant, en essayant de minimiser le ou les creux γ que ce changement implique ;
- Etc.
Cela reste à prouver. Ce n'est pas parce que quelqu'un agit à tous les niveaux de la Spirale Dynamique qui précédent son niveau terminal qu'il est conscient d'une holarchie ! Tout le monde fait cela, par exemple dans l'éducation des enfants.
Quand bien même ce serait le cas, il ne s'agirait, comme tu le dis, que d'une intuition et comme celle-ci n'aurait été ni explicitée, ni formalisée, elle ne pouvait pas donner un véritable résultat.
"Le gros souci avec le mot holarchie, c'est qu'il est compliqué à comprendre en dessous de ER-fs !"
À comprendre, non (je l'ai enseigné à des gens situés plus bas sur la Spirale Dynamique), mais à intégrer réellement dans son raisonnement quotidien, oui.
Très amicalement,
Fabien
#6
le
18.06.2008 à 08:52
Bonjour à tous,
Félicitations à Fabien pour ce billet extraordinaire !
Je suis un citoyen européen.
Comme un de mes parents travaillait dans les institutions européennes, c'est tout naturellement que j'ai fréquenté l'école européenne depuis la maternelle jusqu'au bac. J'étais dans la section « francophone » avec un programme qui s'apparente aux programmes belge et français. Il existe bien sûr des sections allemandes, grecques, italiennes, etc. En plus du français, j'ai étudié trois langues étrangères (j'ai choisi allemand, anglais et italien ; j'ai abandonné le latin au bout d'un an) tout en étant dans la section math-scientifique. En section langue, on parle au moins cinq langues. Certaines matières comme l'histoire et la géographie sont enseignées dans la deuxième langue vivante. Les professeurs sont tous issus de leur pays d’origine. J'ai plein d'amis de toutes les nationalités. Tout cela crée un formidable melting pot culturel extrêmement bénéfique à la construction européenne.
C'est pour cette raison que je me permettrais d'ajouter dans les propositions de BLEU, la généralisation des écoles européennes dans tous les pays et toutes les villes d’Europe.
Européennement vôtre !
Jean-Nicolas
Félicitations à Fabien pour ce billet extraordinaire !
Je suis un citoyen européen.
Comme un de mes parents travaillait dans les institutions européennes, c'est tout naturellement que j'ai fréquenté l'école européenne depuis la maternelle jusqu'au bac. J'étais dans la section « francophone » avec un programme qui s'apparente aux programmes belge et français. Il existe bien sûr des sections allemandes, grecques, italiennes, etc. En plus du français, j'ai étudié trois langues étrangères (j'ai choisi allemand, anglais et italien ; j'ai abandonné le latin au bout d'un an) tout en étant dans la section math-scientifique. En section langue, on parle au moins cinq langues. Certaines matières comme l'histoire et la géographie sont enseignées dans la deuxième langue vivante. Les professeurs sont tous issus de leur pays d’origine. J'ai plein d'amis de toutes les nationalités. Tout cela crée un formidable melting pot culturel extrêmement bénéfique à la construction européenne.
C'est pour cette raison que je me permettrais d'ajouter dans les propositions de BLEU, la généralisation des écoles européennes dans tous les pays et toutes les villes d’Europe.
Européennement vôtre !
Jean-Nicolas
#7
le
18.06.2008 à 14:29
Bonjour Jean-Nicolas,
Je suis ravi de t'avoir intéressé.
Je vote oui des deux mains à ta proposition. Même si je ne cherchais qu'à donner un échantillon de mesures possibles et en aucun cas à être exhaustif, je ne comprends pas comment, moi, j'ai pu ne pas citer l'enseignement. On va rajouter en BEIGE un plan Alzheimer européen !
Très amicalement,
Fabien
Je suis ravi de t'avoir intéressé.
Je vote oui des deux mains à ta proposition. Même si je ne cherchais qu'à donner un échantillon de mesures possibles et en aucun cas à être exhaustif, je ne comprends pas comment, moi, j'ai pu ne pas citer l'enseignement. On va rajouter en BEIGE un plan Alzheimer européen !
Très amicalement,
Fabien
#8
le
18.06.2008 à 14:44
@Fabien,
D'accord sur les deux points et merci pour cette réponse. Deux ajouts.
Persuader : lorsque j'enseigne le texte argumentatif à mes élèves, nous constatons qu'il est difficile de convaincre un opposant. Dans ce cas, on ne fait que renforcer les deux parties et l'écart se creuse, la discussion devient destructrice et les gestes remplacent les mots. En revanche convaincre un indécis est plutôt possible. Cela dit, il reste tout de même indécis et risque de passer dans un autre "camp" !
Persuader me semble moins combatif et plus lié à la compréhension, donc à la discussion. En effet, nous ne sommes pas d'accord, c'est un fait, mais nous pouvons en discuter et voir comment chacun d'entre nous peut avancer (pas forcément l'un vers l'autre) et trouver des alternatives.
Le pouvoir de la politique : j'avais ma réponse qui n'était certainement pas vouloir le bonheur, ni punir, ni aider, mais plus "accompagner". En ce sens, il me semble que ce que tu proposes me laissent penser que c'est plutôt "accompagner" chaque vMême. Il existe certainement un autre mot que "accompagner" en langue française ou dans une autre langue qui indique avec précision cette action… (Jean-Nicolas, une idée ?)
Amicalement.
D'accord sur les deux points et merci pour cette réponse. Deux ajouts.
Persuader : lorsque j'enseigne le texte argumentatif à mes élèves, nous constatons qu'il est difficile de convaincre un opposant. Dans ce cas, on ne fait que renforcer les deux parties et l'écart se creuse, la discussion devient destructrice et les gestes remplacent les mots. En revanche convaincre un indécis est plutôt possible. Cela dit, il reste tout de même indécis et risque de passer dans un autre "camp" !
Persuader me semble moins combatif et plus lié à la compréhension, donc à la discussion. En effet, nous ne sommes pas d'accord, c'est un fait, mais nous pouvons en discuter et voir comment chacun d'entre nous peut avancer (pas forcément l'un vers l'autre) et trouver des alternatives.
Le pouvoir de la politique : j'avais ma réponse qui n'était certainement pas vouloir le bonheur, ni punir, ni aider, mais plus "accompagner". En ce sens, il me semble que ce que tu proposes me laissent penser que c'est plutôt "accompagner" chaque vMême. Il existe certainement un autre mot que "accompagner" en langue française ou dans une autre langue qui indique avec précision cette action… (Jean-Nicolas, une idée ?)
Amicalement.
#9
le
18.06.2008 à 14:47
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